Victron Orion-Tr Smart DC-DC Charger 12V

[tengis]

Hallo erst mal.
Ich bin neu im Forum und hoffe ich poste im richtigen Bereich.
Zur Sache. ich habe im letzten Jahr eine 42 Fuss Stahlketch Baujahr 84 gekauft und werde im nächsten Jahr die Stromversorgung bis zu Schaltpanel erneuern. Ich musste in diesem Jahr kurzfristig die Versorgerbatterien tauschen und habe wieder AGM Batterien eingebaut und das wars für heuer. Wenn die AGM Batterien in ein paar Jahren das zeitliche segnen, kommen LiFePos. Und genau deshalb plane ich jetzt schon einen Gleichstromwandler zwischen Starter- und Versorgerbatterien ein.
Und hier kommt meine Frage: Was ist davon zu halten alle Stromversorger (LiMa, Solar, Wind) an die Starterbatterie zu hängen und den überschüssigen Strom über den oben erwähnten Victron Charger in die Verbraucherbatterien zu leiten.
Zur Zeit habe ich ein getrenntes System geplant (siehe Schaltplan), bin aber bei Recherchen auch auf diese Variante gestossen.

[Føx]

Zitat von tengis

Was ist davon zu halten alle Stromversorger (LiMa, Solar, Wind) an die Starterbatterie zu hängen und den überschüssigen Strom über den oben erwähnten Victron Charger in die Verbraucherbatterien zu leiten.

Jop das sollte gehen. Durch den DCDC Lader sollte die Spannung der Starter einbrechen und damit die anderen Regler von solar/Motor/Wind dazu zwischen in Bulk zu gehen und voll zu laden.

[tengis]

Zum Verstaendnis. Ich gehe mit Plus vom Solar- bzw Windladeregler genauso wie Plus von der LiMa auf die Starterbatterie. Sowie die voll ist, greift der DCDC Lader und liefert and die Versorgerbatterie?

[Føx]

Zitat von tengis

Zum Verstaendnis. Ich gehe mit Plus vom Solar- bzw Windladeregler genauso wie Plus von der LiMa auf die Starterbatterie. Sowie die voll ist, greift der DCDC Lader und liefert and die Versorgerbatterie?

jup

Von der lima gehts direkt zur starter.
bei solar gehts erstmal zum solarregler und dann zur Starter bei wind das selbe.

dann von der starter zur vesorger über den dcdclader. somit dient die starterbatterie als puffer und der DCDC lader gönnt sich wenn die Spannung der starter einen bestimmten wert überschreitet oder d+ anliegt(einstellbar/abhängig vom dcdclader)

[Chili]

Ich würde es nicht tun.

Die Starterbatterie wird von der Lima geladen, soweit normal. Darüber brauchen wir nicht reden.
Da hängt nur der Motor dran und vielleicht ein paar Kleinverbraucher wie Navi-Lichter etc.

Die Stromschlucker (Kühlschrank und Konsorten) hängen gemeinhin an der Verbraucherbatterie.
Solar und Wind sollen sicher deren Bedarf decken,
daher halte ich den Umweg über die Starterbatterie für vollkommen unnötig, wenn nicht gar für kontraproduktiv.

Auf den meisten Booten sind daher die Regler (Solar, Wind) dann auch auf die Verbraucherbatterie gelegt, die Starterbatterie kriegt ggf. etwas Erhaltungsladung über einen zweiten Zweig - je nach Regler.

Um auch von der Lima etwas Ladung abzubekommen, kann man so einen DC/DC Lader, B2B Lader oder auch Ladebooster sicher lich einsetzen.
Aber ein Ladestromverteiler bzw. eine Trenndiode tut's auch.

Das ist als SetUp so ziemlich Standard und ich sehe kaum Gründe, dass hier in diesem Fall anders zu handhaben.

[Føx]

Zitat von Chili

Um auch von der Lima etwas Ladung abzubekommen, kann man so einen DC/DC Lader, B2B Lader oder auch Ladebooster sicher lich einsetzen.
Aber ein Ladestromverteiler bzw. eine Trenndiode tut's auch.

Das ist als SetUp so ziemlich Standard und ich sehe kaum Gründe, dass hier in diesem Fall anders zu handhaben.

Sehe ich eigentlich genauso nur trenndiode reicht leider nicht bei lifepo da wäre der dcdc lader schon gut da sonst ständige ladung der lifepo die das nicht so sehr mag...


wind+solar an verbraucher
Lichtmaschine an starter

starter > dcdclader > verbraucher

so würde ich das handhaben bzw mache ich und viele andere genau so.

[tengis]

Ich verstehe die Argumente. Aber eigentlich läuft es darauf raus "Das haben wir bisher immer so gemacht, also warum ändern"
Wie gesagt, bin ich bei meinen Recherchen auf das Buch von Michael Herrmann "Elektrik auf Yachten" 2022 gestossen in dem diese Vorgehensweise beschrieben ist alles über die Starterbatterie laufen zu lassen. Worauf ich raus will, was spricht dafür, was dagegen. Nur weil es immer so gemacht wurde ist für mich kein "technisches" Argument.

[tritonnavi]

Ich würde den Ladewandler zwischen Starter- und Versorgungsbatterie allein aus dem Grund belassen, dass man damit den Strom für spätere LiFe-Batterien für die LiMa sinnvoll begrenzen kann (wenn man beim Ladewandler eine passende Nennstromstärke wählt....)

Wenn sämtliche Ladestromquellen die Versorgungsbatterie über den Ladewandler laden, müssen natürlich auch die Verluste des Ladewandlers von den schwächeren Stromquellen (Solar und Wind) "bedient" werden.

Beim Netzladegerät bist du dann deiner Linie nicht ganz treu geblieben, weil damit Starter- und Versorgungsbatterie (die zudem über den B2B-lader verbunden sind) geladen werden.

Willst du das Funkgerät mit 2A absichern?
Meinst du, dass eine 100A-Sicherung an der Versorgungsbatterie für den geplanten 12V-2000VA-Wechselrichter reicht?

[tengis]

Ich würde den Ladewandler zwischen Starter- und Versorgungsbatterie allein aus dem Grund belassen, dass man damit den Strom für spätere LiFe-Batterien für die LiMa sinnvoll begrenzen kann

Genau das ist meine Absicht. Zur Zeit sind es 3 120Ah AGM Batterien die irgendwann gegen LiFe ausgetauscht werden sollen.

Willst du das Funkgerät mit 2A absichern?

Mein Fehler. Das Standard Horizon Funkgerät hat meines Wissens eine 6A Sicherung verbaut

Meinst du, dass eine 100A-Sicherung an der Versorgungsbatterie für den geplanten 12V-2000VA-Wechselrichter reicht?

Auch da hast du recht. Bei 2000VA -> 1600W -> 133A muss auf jeden Fall eine 200A Sicherung rein.

Beim Netzladegerät bist du dann deiner Linie nicht ganz treu geblieben, weil damit Starter- und Versorgungsbatterie (die zudem über den B2B-lader verbunden sind) geladen werden.

Der Landstromlader hat 3 Ausgänge. Die Idee ist alle Batteriebänke mit Landstrom versorgen zu können, falls ich auf die Idee kommen irgendwann ein Bugstrahlruder einzubauen :o) Aber du hast recht, wenn konsequent, dann muss der Landstrom auch über die Starterbatterie geführt werden.

[tengis]

Also was spricht wirklich gegen den Ansatz, alles über die Starterbatterie laufen zu lassen.
Hier noch mal ein aktualisiertes Schema.

[tengis]

Allerdings glaube ich, dass ich selber eine technische Antwort auf meine Frage gefunden habe.
Bezogen auf das Thema in https://www.boote-forum.de/showthread.php?t=305913 mit mehreren 30A Ladern, lädt der DCDC Lader die Verbraucherbatterien nur mit maximal 30A. Mit Land, Solar und Wind kommen im Idealfall mehr als 30A zum Laden der Verbraucherbatterien zusammen. Sehe ich das richtig?

[Føx]

Wenn der dcdc lader nur 30a kann dann ja.

Warum man das schon immer so macht wie wir es geschrieben hat liegt u.a. auch daran. Der Solar/wind regler kann idr von haus aus lifepo4 bedienen und ist somit nicht auf den dcdc lader angewiesen. Somit wären bei maximaler ladung (z.b. 30a wind 30a solar 30a lima) auch die volle leistung(90a) möglich. Bei gleichen vorraussetzungen und alles an der Starter wären maximal 30a möglich da durch den dcdc begrenzt.

Und wenn du den DCDC zu groß wählst belastet das die Lima wieder zu stark da diese dauerhaft nur mit 70-80% der nennleistung gebraucht werden sollte somit kannst du nur einen kleineren wählen und verschenkst dann, mit deiner schaltung, ladeleistung.

[tengis]

Ja, damit ist mein Problem eigentlich gelöst. Ich danke für die vielen Anregungen und Antworten. Werde also auf die getrennte Variante zurückkehren und Solar, Wind und Land an die Versorger hängen.
Jetzt habe ich nur mehr ein Platzproblem. Wohin mit den ganzen Einbauten. Aber mit diesem Problem muss ich wohl selber fertig werden :o)

Grüsse
Reinhard

[tritonnavi]

Zitat von tengis

Allerdings glaube ich, dass ich selber eine technische Antwort auf meine Frage gefunden habe.
Bezogen auf das Thema in https://www.boote-forum.de/showthread.php?t=305913 mit mehreren 30A Ladern, lädt der DCDC Lader die Verbraucherbatterien nur mit maximal 30A. Mit Land, Solar und Wind kommen im Idealfall mehr als 30A zum Laden der Verbraucherbatterien zusammen. Sehe ich das richtig?

Ja, der DC-DC-Ladewandler ist bei deiner Konzeption quasi der Flaschenhals.

Den Wandler würde ich bezüglich der Nennstromstärke gut an die LiMa anpassen. Ca 50-60% des LiMa-Nennstroms, denn, je nach Betriebsweise, könnte es dazu kommen, dass der Motor längere Zeit nur mit Leerlaufdrehzahl läuft und dann die LiMa nur schlecht bei maximaler Stromstärke gekühlt wird.

Den Netzlader könnte man z.B. ausschließlich an die Starterbatterie anschließen. Der passt mit der Nennstromstärke vermutlich ganz gut zum DC-DC-Wandler und wenn das Netzladegerät eingeschaltet ist, liefert die LiMa gewöhnlich keinen Strom.
Beide Lademöglichkeiten sollten in der Saison eigentlich ausreichend für die Ladung der Starterbatterie sorgen können.

Wind- und Solar würde ich dagegen direkt an die Versorgungsbatterie anschließen. Eine in der Praxis maximal schnelle Aufladung der Versorgungsbatterie, entweder zusammen mit der LiMa oder dem Netzladegerät über DC-DC ist dann gesichert.

Wenn weder LiMa noch Netzladegerät laden, werden Wind und Solar maximal für die Versorgungsbatterie genutzt, ohne größere Verlustleistung im DC-DC-Wandler zu erzeugen.

[tengis]

Damit wäre eigentlich meine Frage beantwortet. Danke für die Kommentare. Solar, Wind und ein Ausgang vom Landstrom kommen an die Versorgerbatterie. Der zweite Ausgang Landstrom und die 65A von der Lichtmaschine an die Starterbatterie. Und damit sind die 30A am DC-DC Wandler genau richtig. Also noch mals danke.

Grüsse
Reinhard

[justme]

Moin moin,

Zitat von tengis

Damit wäre eigentlich meine Frage beantwortet. Danke für die Kommentare. Solar, Wind und ein Ausgang vom Landstrom kommen an die Versorgerbatterie. Der zweite Ausgang Landstrom und die 65A von der Lichtmaschine an die Starterbatterie. Und damit sind die 30A am DC-DC Wandler genau richtig. Also noch mals danke.

Grüsse
Reinhard

ein Anschluß der Versorgerbatterie an Landstrom macht eigentlich in dem Szenario nur Sinn, wenn das Ladegerät sehr viel deutlich mehr Ladestrom als die 30A des DC-DC-Wandlers liefern kann - ansonsten braucht es das nicht und der DC-DC-Wandler kann das Laden der Versorgungsbatterie bei Landstromanschluß übernehmen.
Hat nebenbei noch den Vorteil, daß man wirklich völlig verschiedene Batteriechemie in diesen beiden Zweigen fahren kann (was außer einer Serie von Mastervolt KEIN Ladegerät kann) - und dem DC-DC-Wandler ist es auch völlig egal, ob die Starterbatterie gerade wirklich geladen wird oder ob das Ladegerät nur Erhaltungsladung macht, dessen Einschaltbedingung ist die am Eingang anliegende Spannung: ist diese über dem Schwellwert, startet er die Ladung auf seiner Sekundärseite mit der passenden Kennlinie.
Mein Vorschlag wäre: Wind und Solar auf die Verbraucherbatterie, evtl. (falls der Solarregler sowas kann) noch einen Abzweig zur Starterbatterie legen für wirklich lange Zeiten ohne Landstrom/laufenden Motor. Landstrom und LiMa ausschließlich auf die Starterbatterie (bzw. weitere Ausgänge des Landstrom-Laders als Reserve für spätere Strahlruder beibehalten) und den Strom von diesen beiden Quellen immer über DC-DC-Wandler (bzw. genauer einen B2B-Lader) auf die Versorgerbatterie geben.

lg, justme

[tritonnavi]

Zitat von justme

Mein Vorschlag wäre: Wind und Solar auf die Verbraucherbatterie, evtl. (falls der Solarregler sowas kann) noch einen Abzweig zur Starterbatterie legen für wirklich lange Zeiten ohne Landstrom/laufenden Motor. Landstrom und LiMa ausschließlich auf die Starterbatterie (bzw. weitere Ausgänge des Landstrom-Laders als Reserve für spätere Strahlruder beibehalten) und den Strom von diesen beiden Quellen immer über DC-DC-Wandler (bzw. genauer einen B2B-Lader) auf die Versorgerbatterie geben.

Das wollte der TE doch jetzt mehr oder weniger ohnehin machen und wenn ich mir das Bild seiner Anlage anschaue, hat er eigentlich keinen B2B-Lader.

[tengis]

Frage: Ist der " Victron Orion-Tr Smart DC-DC Charger" kein B2B Lader?

[Føx]

Zitat von tengis

Frage: Ist der " Victron Orion-Tr Smart DC-DC Charger" kein B2B Lader?

doch? dc-dc=b2b

hat @tritonnavi wohl einfach übersehen, macht ja nix.

[justme]

Moin moin,

Zitat von tengis

Frage: Ist der " Victron Orion-Tr Smart DC-DC Charger" kein B2B Lader?

doch, bei den Orion ist die Unterscheidung zwischen DC-DC-Wandlern und B2B-Chargern genau der Zusatz "Smart" - "Orion Tr" sind DC-DC-Wandler (gibt's als Aufwärts-und Abwärtswandler, haben am Ausgang aber immer nur Konstantspannung). "Orion Tr Smart" sind vollständige B2B-Ladegeräte mit anpassbaren Ladekennlinien für so ziemlich alle verfügbaren Batterietypen am Ausgang.

lg, justme

[tritonnavi]

Zitat von tengis

Frage: Ist der " Victron Orion-Tr Smart DC-DC Charger" kein B2B Lader?

Ist eine kleine Spitzfindigkeit meinerseits...
eigentlich hat die Firma Sterling den Begriff B2B "gepachtet".

Ansonsten:
B2B-lader, DC-DC-Charger, Ladewandler oder Ladebooster sind prinzipiell das Gleiche.

[Joker18]

Ich möchte mit einem Victron tr smart 12 12 18 eine Bleisäure Batterie laden. Welche Voreinstellung soll ich nehmen? Oder generell welche Einstellungen sollten vorgenommen werden? Das Handbuch gibt dazu leider nicht viel her.

Vielen Dank.

[tritonnavi]

Zitat von Joker18

Ich möchte mit einem Victron tr smart 12 12 18 eine Bleisäure Batterie laden. Welche Voreinstellung soll ich nehmen? Oder generell welche Einstellungen sollten vorgenommen werden? Das Handbuch gibt dazu leider nicht viel her.

Vielen Dank.

Hast du schon mal in die mit dem Gerät verbundene App geschaut, welche Möglichkeiten es bei Standard-Ladefällen gibt?

[Thomas69]

Zumindest bei größeren Schiffen mit Wandler/Ladegerät wie Victron Multiplus kann man das auch alles über die 230Volt Schiene machen.

Jeder Akku bekommt SEIN Ladegerät, alle Ladegeräte sind auf der 230Volt Seite zusammen geschaltet, entweder an Landstrom oder WR Ausgang (beim Multiplus ist das ja automatisch).

Die LiMa versorgt ausschließlich die Bordnetzakkus aus denen im Weg über den WR alle anderen Ladegeräte versorgt werden. Auch die PV geht per MPPT Wandler direkt auf die Bordnetzakkus. Der Multiplus hängt sowieso daran und lädt/entlädt diese.

Die LiMa muß dann je nach verwendeter Akkuchemie angepaßt werden, bei LiFePO entweder mit einem Strombegrenzer (B2B) oder einer Temperaturüberwachung mit Abregelung.

Dieser Aufbau hat den Vorteil ohne Trenndioden und vielen dicken Leitungen auskommen zu können. Die Ladegeräte können direkt an den jeweiligen Batterien positioniert sein und haben nur "dünne" 230Volt Zuleitungen. Jedes Ladegerät muß nur eine Akkuchemie können.

Erfordert natürlich einen zuverlässigen und potenten WR/Lader wie Multiplus.

[Joker18]

Zitat von tritonnavi

Hast du schon mal in die mit dem Gerät verbundene App geschaut, welche Möglichkeiten es bei Standard-Ladefällen gibt?

Welcher dieser Einstellungen ist die für eine klassische Bleibatterie?