Wie wählt man die richtige Ankerwinsch aus? (Segler)

[SamOnTour]

Grundannahmen für das Boot: Ketch, 14m Länge, Langkieler, 13to Verdrängung

Nach dem Studium vieler Informationen bin ich der Ansicht, daß für dieses Boot für den Langfahrteinsatz 100m 10mm Kette und ein 25Kg Anker nicht falsch wären. Als Winsch hatte ich mal eine MAXWELL RC10-10 ins Auge gefasst.

Kette und Anker kämen auf ein Gesamtgewicht von guten 250 KG.

Nun schreibt SVB in seinen "Ratgebern"

Eine Ankerwinsch – ganz gleich ob manuell oder elektrisch – kann in Eigenleistung nachgerüstet oder ersetzt werden. Bei der Auswahl der richtigen Ankerwinde wird die Gesamtlänge und die Verdrängung des Bootes zugrunde gelegt. Bei einer 10-Meter-Segelyacht sollte die Leistung der Ankerwinde etwa 700 bis 1 000 Watt betragen. Viele Hersteller liefern Tabellen zur Berechnung der notwendigen Leistung. Für die größtmögliche Sicherheit muss die Traktionsfähigkeit (Zugkraft) der Ankerwinde mindestens das Dreifache des Gesamtgewichtes von Anker und Ankerkette (oder Leine und Kette) sowie Wirbel/Schäkel betragen. Manche Hersteller empfehlen sogar den Faktor vier.

Für diese Ketten-Anker-Kombination wäre nach denen 1000kg Zugkraft optimal.

Für die Maxwell wird angegeben:

Leistung Motor: 1000 W
Maximale Zugkraft: 700 Kg
Statische Haltekraft: 1500 Kg

Damit erreicht die Winsch diesen Wert nicht. Ich habe auch keine gesehen für 10er Kette, die das macht. Auch die maximale geforderte Haltekraft wird nicht erreicht. Nach Regeln der Kunst, von der Winsch bis zum Ankerwirbel abnehmende Bruchlast, sollte die über 5000 Kg liegen.

Wo ist mein Denkfehler?

Grüße

[Segelmatt]

Schau mal bei Quick, da gibt es jede Menge Winschen, die die 1.000kg (oder mehr) locker hochziehen. Auch bei 10mm.

Grüße

Matthias.

[zooom]

Die Haltelast sollte man aber nie auf die Winsch legen, das macht man besser mit einer mechanischen Verriegelung oder mit einer elastischen Verbindung von der Kette zum Bug, die auch die Spitzen und das unangenhme Einrucken mindert.

[SamOnTour]

Zitat von Segelmatt

Schau mal bei Quick, da gibt es jede Menge Winschen, die die 1.000kg (oder mehr) locker hochziehen. Auch bei 10mm.

Danke für den Hinweis.

Aber muss so eine Winsch wirklich so viel ziehen können? Im Betrieb sollte die Winsch
- weder die ganze Kette + Anker hochheben müssen,
- noch das Boot zum Ankerpunkt hinziehen,
- und auch nicht zum Ausbrechen eingesetzt werden.
Sie sollte allerdings beim ersten Ruck auch nicht kaputtgehen oder von Deck gerissen werden.

Mit einer der obigen Winschen könnte ich theoretisch - also nach meiner Rechnung - in 400m Tiefe ankern, also 2000m Kette auslegen und wieder einholen, wenn ich 1:5 anlege.

Ich bin mir eigentlich sicher, daß meine Auswahl so schlecht nicht ist. Leider hat das gekaufte Boot keine Winsch, sonst hätte ich die wohl ohne mir Gedanken zu machen einfach weiter genutzt ...

Taugen die Dinger von Quick etwas?

Grüße

[SamOnTour]

Zitat von zooom

Die Haltelast sollte man aber nie auf die Winsch legen, das macht man besser mit einer mechanischen Verriegelung oder mit einer elastischen Verbindung von der Kette zum Bug, die auch die Spitzen und das unangenhme Einrucken mindert.

Das hatte ich nicht extra erwähnt. Ich habe zwei stabile Kreuzpoller auf dem Vordeck, auf die ich die Leinen zum Kettenhaken belegen könnte.

Ich rätsel immer noch bzgl. der geforderten Zugkraft ...

NACHTRAG

In den Daten zu einer Quick (Quick Ankerwinde Prince DP3, 12V / 1500W / 10 mm ISO Ketten-/Leinennuss) steht

Spannung: 12 V, Leistung: 1500 W, max. Arbeitslast: 470 kg, max: Zugkraft: 1100 kg, Decksstärke: 30 - 50 mm, Leistungsaufnahme: 155 A, Max. Rückholgeschwindigkeit: 29,2 m / min. Kettennuß: 10 mm

Verwechsel ich nur immer Zugkraft mit Arbeitslast?

Grüße

[Federball]

Zitat von SamOnTour

....Aber muss so eine Winsch wirklich so viel ziehen können? Im Betrieb sollte die Winsch
- weder die ganze Kette + Anker hochheben müssen,
- noch das Boot zum Ankerpunkt hinziehen,
- und auch nicht zum Ausbrechen eingesetzt werden.....

Doch, muss die komplette Kette + Anker heben = wenn alle mal ausrauscht, brauchst du es = im nachzulesen.

Dann nur 1 Punkt aus meiner Sicht : der 25kg Anker scheint mir zu klein. Auch ein hypermoderner Anker braucht etwas Gewicht. An meiner 10er Kette (30m + 30m Leine) hängt ein 35 Pfund Anker, mein Vereinskamerad hat (sonst gleich) 45 Pfund für 9,4m (HR 94). Mein ruhiger Schlaf ist mir die Plackerei wert.
Grüße, Reinhard

[Mar-Thar]

Zitat von Federball

Doch, muss die komplette Kette + Anker heben = wenn alle mal ausrauscht, brauchst du es = im nachzulesen

Oder irgendwo in den antiken Anfängen des Bumfuzzle Blogs. Die hatten irgendwo mitten auf dem Ozean während einer Flaute die glorreiche Idee, mal die Kette zu "entzwirlen" und sie dafür komplett raushängen zu lassen

mfg
Martin

[Segelmatt]

Zitat von Federball

Doch, muss die komplette Kette + Anker heben

PLUS gegebenenfalls noch einen riesen Haufen Schlamm/Matsch/Seegras etc

Grüße

Matthias.

[SamOnTour]

Zitat von Federball

Doch, muss die komplette Kette + Anker heben = wenn alle mal ausrauscht, brauchst du es = im nachzulesen

Der Punkt geht an Dich. Nach meiner Rechnung brauche ich also eine Dauerzugleistung von 250Kg. Den Auftrieb im Wasser kann man bei Eisen vernachlässigen ...

Zitat von Federball

Dann nur 1 Punkt aus meiner Sicht : der 25kg Anker scheint mir zu klein. Auch ein hypermoderner Anker braucht etwas Gewicht. An meiner 10er Kette (30m + 30m Leine) hängt ein 35 Pfund Anker, mein Vereinskamerad hat (sonst gleich) 45 Pfund für 9,4m (HR 94). Mein ruhiger Schlaf ist mir die Plackerei wert.
Grüße, Reinhard

Hier kann man jetzt diskutieren. Wenn ich das richtig verstanden habe, sollte das Gewicht des Ankers groß genug sein, um sich zuverlässig einzugraben. Dann spielt die Fläche, die den Zug an den Boden abgiebt, also die Formgebung, eine entscheidende Rolle.

Bei der Kette bin ich mir unsicher, reicht 10mm bei einem 13to Schiff aus? Feuerverzinkt ist die Bruchlast 5to, bei einer 12er sind es 7,5 ... was treten da für Kräfte auf, wenn so eine Kette einruckt bei starker Dünung? Da fliegen doch die Decksbeschläge, wenn 5to ruckartig einwirken, oder nicht?

Das ganze ist ein sicherheitsrelevantes Thema und mir kommt nicht in den Sinn, da zu sparen. Ich versuche herauszufinden, was ist ausreichend, was optimal und wo beginnt der Overkill. Optimal will ich haben.

Grüße

[SamOnTour]

Zitat von Mar-Thar

Oder irgendwo in den antiken Anfängen des Bumfuzzle Blogs. Die hatten irgendwo mitten auf dem Ozean während einer Flaute die glorreiche Idee, mal die Kette zu "entzwirlen" und sie dafür komplett raushängen zu lassen

mfg
Martin

Und wie wurde das Problem gelöst? Ich hätte da spontan eine Idee ... dafür braucht man den Kettenhaken, ein paar Leinen und eine Winsch. Dann ziehe ich die Kette Stück für Stück wieder an Bord.

Grüße

[Libertad]

Das gesamtgewicht der Kette hängt nun mal irgendwie am Boot und muß bewegt werden. Wenn die Kette mit Anker nun 250 kg wiegen würde, muß die Ankerwinsch halt anfänglich diese Zugkraft aufbringen. Mit jedem Meter, der aufs Boot kommt, wird die Last geringer.

[Mar-Thar]

Zitat von SamOnTour

Und wie wurde das Problem gelöst? Ich hätte da spontan eine Idee ... dafür braucht man den Kettenhaken, ein paar Leinen und eine Winsch. Dann ziehe ich die Kette Stück für Stück wieder an Bord.

Grüße

Hab das jetzt nicht nochmal nachgelesen und der Blog ist halt uralt (aber immer noch sehr unterhaltsam), aber meiner Erinnerung nach: Genau so. Macht die Sache dann halt ein wenig mühsamer

mfg
Martin

[SamOnTour]

Zitat von Libertad

Das gesamtgewicht der Kette hängt nun mal irgendwie am Boot und muß bewegt werden. Wenn die Kette mit Anker nun 250 kg wiegen würde, muß die Ankerwinsch halt anfänglich diese Zugkraft aufbringen. Mit jedem Meter, der aufs Boot kommt, wird die Last geringer.

Wenn die Kette auf See ausgerauscht ist, dann hängen die vollen 250 kg dran.

Wenn ich meine 100m Kette voll ausreize und in 20m Tiefe ankere (1:5), dann hängen davon bei bei Beginn des Aufholens 20m frei im Wasser und der Rest liegt. Diese 20m wiegen bei einer 10mm Kette (2,25 kg der lfd Meter) ca 45 kg, hängt noch ein 25 Kg Anker dran, sind es 70 kg. Wenn die Kette nicht gerade hängt, sind es vielleicht ein paar Kilo mehr, was aber jede normale Winsch locker packt ...

EDIT: Der letzte Satz war Blödsinn. Wenn der Anker frei ist, hängt er nicht schräg ... also sage ich mal, daß Schlamm dranhängt.

Grüße

[Libertad]

Das Problem war doch, daß da jemand die Kette hat frei hängen lassen - Wassertiefe größer als Kettenlänge. Natürlich ist die Last geringer, wenn ein Teil der Kette auf Grund liegt.

[Federball]

....sonst würde ich ja meine Kette + Anker von Hand nicht holen können. Es reicht mir schon, 5m + Anker zu holen (rund 27 kg)
Grüße, Reinhard

[apiroma]

Die Bootsbewegung ist nicht zu unterschätzen.
Und wenn die Kralle im Boden hängt, Du kurzstag gehst um den Anker auszubrechen, kannst Du die 1000kg oder mehr durchaus benötigen.

[SamOnTour]

Zitat von apiroma

Die Bootsbewegung ist nicht zu unterschätzen.
Und wenn die Kralle im Boden hängt, Du kurzstag gehst um den Anker auszubrechen, kannst Du die 1000kg oder mehr durchaus benötigen.

Da wäre dann wohl die Angabe der statischen Haltekraft relevant. Für die Maxwell DC10-10 werden 1500kg angegeben. Wie wir hier allerdings schon diskutiert haben, sollte die Last nur kurzfristig über die Winsch eingeleitet werden, sondern über Leinen und Kettenkralle bzw. temporär über eine Kettenbremse.

Beim Ausbrechen sollte doch hauptsächlich der Wellengang die Arbeit machen. Das könnte natürlich schwierig werden, wenn es ruhig ist und der Anker sich schön in schlammigem Untergrund festgefressen hat ...

Grüße

[apiroma]

Ja, zum Liegen vor Anker muß die Last von der Winsch, am Besten mit mehreren Krallen, sollte eine Leine brechen, übernimmt die nächste.
Es gibt Wetter da kannst Du nur unter Deck bleiben und nicht eingreifen.

[Segelmatt]

Nur mal so als Anschauungsmaterial. Zwei VA-Bleche von jeweils 5mm Stärke. Nächtlicher Sturm auf etwa 4m Wassertiefe, ca. 30m 8mm-Kette draußen. Leider ohne Ankerkralle.

Grüße

Matthias.

[SamOnTour]

Zitat von Segelmatt

Nur mal so als Anschauungsmaterial. Zwei VA-Bleche von jeweils 5mm Stärke. Nächtlicher Sturm auf etwa 4m Wassertiefe, ca. 30m 8mm-Kette draußen. Leider ohne Ankerkralle.

Ein anschauliches Beispiel. Es wäre natürlich zu erwähnen, daß Blech Biege- und Torsionskräften nur wenig Widerstand entgegensetzt und auch die Achsen der Rollen bringen da nur wenig Steifigkeit in die Konstruktion. Hier waren stärkere seitliche Kräfte im Spiel, weswegen der Roller die Funktion einer "Knautschzone" wahrgenommen hat ...

So wirklich weitergekommen bin ich mit meiner Ausgangsfrage aus dem Threaderöffner nicht. Zusätzliches Lesen in den TO-Foren hat mich veranlasst, auch über einen 30Kg Anker zu reflektieren. Die Kette 10mm bei 100m steht. Bleibt die Winsch ...

Da das Szenario "ausgerauschte Kette" sich durch Sicherungsmaßnahmen verhindern lässt und zudem händisch zu beheben ist, scheinen mir 150kg Arbeitszugkraft gut dimensioniert, ebenso die statische Haltekraft von 1,5to. Ankerkralle(n) und Leinen zur Entlastung kann man schließlich so wählen, daß sie selbst die Bruchlast der Kette überschreiten ...

Wäre schön, es würden sich noch ein paar Segler mit schwereren Booten melden und erzählen, wie sie bei der Winsch ausgestattet sind und warum sie sich so entschieden haben.

Grüße

[Federball]

Zitat von SamOnTour

....Ankerkralle(n) und Leinen zur Entlastung kann man schließlich so wählen, daß sie selbst die Bruchlast der Kette überschreiten ...

Dafür würde eine feste 6er (5,7to) oder 8er (7to) Leine reichen. Wenn mein Vorläufer nicht ganz (30m) draußen ist, nehme ich eine einfache 6er Leine dafür - seit 1985 die selbe - und die hält + wird vielleicht noch 1to halten : eben leichtes Boot
Grüße, Reinhard

[SamOnTour]

Zitat von Federball

Dafür würde eine feste 6er (5,7to) oder 8er (7to) Leine reichen. Wenn mein Vorläufer nicht ganz (30m) draußen ist, nehme ich eine einfache 6er Leine dafür - seit 1985 die selbe - und die hält + wird vielleicht noch 1to halten : eben leichtes Boot
Grüße, Reinhard

Meine Rechnungen beziehen sich auf einen 13,5m Langkieler mit 13to Verdrängung. Deshalb kommt nur eine Kette (100m) in Frage, keine Vorläuferlösung. Zur Entlastung kommt dann die Ankerkralle an entsprechend dimensionierten Leinen.

An mehreren Stellen ist zu lesen, daß zur Schadensminimierung vom Boot her mit abnehmenden Bruchlasten auszulegen ist. Mit der Winsch erreiche ich das schon mal nicht, wenn ich mir nicht für über 10'000 Euro Eisen aufs Deck stelle ...

Diese Szenarien sind vermeidbar, wenn man vor der Lage bleiben kann. Nur manchmal kommt es eben anders:
https://www.youtube.com/watch?v=8tjdRAIet9s
Die liebliche Südsee ...

Grüße

[Federball]

Zitat von SamOnTour

....dann die Ankerkralle an entsprechend dimensionierten Leinen....

Genau DIESE Leine meinte ich doch - für mein Kleinboot habe ich für alle Ankergeschirre (6er, 8er, 10er Kette für Kaffee, Reserve + Hauptanker) eben noch 30m Leine dran. Für dein Boot hätte ich auch keine Leine dran.
Grüße, Reinhard