LiFePO4 Batterie als Starterbatterie nutzen?

[Thomas Bodensee]

Zitat von fignon83

Verstehe ich das richtig: Angenommen du entnimmst Strom aus der Batterie für den Kühlschrank oder für den Wechselrichter, sagen wir 12A. Und über die gleiche Leitung kommt ja bei laufenden Motor über die LiMa Strom rein, sagen wir 15A, dann zeigt die Batterie +3A an (oder bei umkehrten Verhältnis -3A). Und über die Laufzeit siehst Du dann, ob netto Strom abgeflossen ist oder zugeflossen ist. So?

Und wer sagt dir, ob die Batterie überhaupt noch ok ist, damit die Rechnung stimmt?

1.) genau, es wird saldiert: der shunt oder Hall Sensor zeigt netto +3 A an
2.) wer sagt, ob die Batterie noch ok ist? dazu sollte man gelegentlich kalibrieren. Also zB zuhause Energie entnehmen, zb 12 V Halogen Lampe aus dem Auto m. ca. 50 W brennen lassen: 4 A (50 W/12 V) x 10 Stunden = 40 Ah; bei einer Pb Batterie nicht mehr als 50 % entnehmen. Dann die Pb Batterie mehrere Stunden (über Nacht) ruhen lassen. Anschliessend Spannung messen und vergleichen mit folgender Tabelle, s.u.. Misst man dann 12,2 V hat man an einer Pb Batterie 50% also 2 x40 Ah = 80 Ah
Dann hat man wieder die akt. Kapazität der Batterie, die man als neue Sollkapazität in den Batteriemonitor einpflegt.
Wichtig: Misst man die Spannung an einer Batterie, die gerade (chemisch) gearbeitet hat, kann man die Tabelle nicht verwenden. Es geht nur um die "Ruhespannung" im chemisch eingeschwungenen Zustand. Deshalb ist die Spannungsmessung während des "Betriebs" der Batterie nicht sehr aussagekräftig. Erst ruhen lassen.

BG Thomas

entnommen aus Wikipedia,
https://de.wikipedia.org/wiki/Starterbatterie#/media/Datei:Starterbatterie_Ruhespannung.jpg

[fignon83]

Ich sagte es schon zu Beginn, ich würde an der jetzigen (Blei) Konstellation eh nichts ändern, nhöchstens einen Spannungswächter für die Verbraucher. Oder wenn es eben eine LiFePo4 sein muss, so eine simple Winston. Und anfangs ab und an mit dem MM di Spannung messen und dann vergessen. Kräht hinterher kein Hahn mehr nach. Dieser Sensor erspart einem doch nur ein bisschen Kopfrechnen, wenn ich doch schon eine Stromzange habe.

[fignon83]

Dann hat man wieder die akt. Kapazität der Batterie, die man als neue Sollkapazität in den Batteriemonitor einpflegt.

Aber was nutzt dir das, wenn die Batterie auf dem Boot ist, oder willst du die immer mit nach Hause nehmen und zur Kontrolle/Sicherheit neu Kalibrieren?

Und bei einer Lifepo nutzen die dir die o.a. Spannungswerte zum Kapazitätsrückschluss gar nichts.

[kurz]

Ja schon, aber da ich die Batterie zum Starten und als Verbraucher nutze, wäre es halt Nobel, genauer über wie viel ist drin zu wissen. Fürs erste ist schon von früher eine programmierbare Abschaltung für die Kühlbox drin, und separat, bei noch tieferen Volt dann der Piepser.
Geladen wird bei mir über dem AB und v. a. auch über solar, dort erledigt der Regler dann alles automatisch. Hoffe jedenfalls, dass der einfache Regler vom AB mit der Situation klar kommt, habe vorsichtshalber einen billigen Ersatz auch China montiert. Immerhin ist der Regler wassergekühlt, hoffe das hilft. Es würde ja dann einfach permanent die max Leistung genutzt, welche bei der Drehzahl vorhanden ist. Mal schauen...
Habe auch beim solar Regler mit 2 Schaltern die Batterie und die Panels zum Abschalten gemacht. Bei Lagerung bzw Abwesenheit vom Boot mögen es die Lifepo4 wohl am liebsten, wenn sie komplett abgekoppelt sind.

[tritonnavi]

Man will in diesem Fall ja nicht anhand der Ruhespannung den Ladezustand der Batterie wissenschaftlich bestimmen. Von daher ist der Verweis auf eine der dafür üblichen Tabellen nicht ziel führend.

Man will die Unterschreitung einer bestimmten Spannung verhindern. Das ist alles.
Die Höhe der Spannung kann man in einem ersten Schritt bei LiFe, wie schon geschrieben, mit 12,8V ansetzen.
Eine Abschaltung der normalen Verbraucher kommt dann im einfachsten Fall, wenn Strom fließt, bei Unterschreitung von 12,8V zustande.
So bald der Strom nicht mehr fließt, wird die Spannung auf einen Wert von über 13V steigen und damit ist sicher gestellt, dass die Batterie noch lange nicht im Tiefentladungsberech ist und mit einiger Sicherheit noch startfähig ist.
Ab welchen eingestellten Spannungswert sie noch startfähig ist, kann man durch probieren näher feststellen.
Mit einem Batteriemonitor müsste man das letztendlich auch machen, denn es gibt keine vorgefertigten Werte, ab welchem Ladezustand eine bestimmte Batterie bei einem bestimmten Ladezustand noch ausreichend startfähig ist.

[tritonnavi]

Zitat von Thomas Bodensee

1.) genau, es wird saldiert: der shunt oder Hall Sensor zeigt netto +3 A an
2.) wer sagt, ob die Batterie noch ok ist? dazu sollte man gelegentlich kalibrieren. Also zB zuhause Energie entnehmen, zb 12 V Halogen Lampe aus dem Auto m. ca. 50 W brennen lassen: 12 V X 4 A (50/12) x 1 Stunde = 48 Ah; bei einer Pb Batterie nicht mehr als 50 % entnehmen. Dann die Pb Batterie mehrere Stunden (über Nacht) ruhen lassen. Anschliessend Spannung messen und vergleichen mit folgender Tabelle, s.u.. Misst man dann 12,2 V hat man an einer Pb Batterie 50% also 2 x48 Ah = 96 Ah
Dann hat man wieder die akt. Kapazität der Batterie, die man als neue Sollkapazität in den Batteriemonitor einpflegt.

Sehr interessante Anweisung....:
eine 12V-Lampe die 4A Strom zieht und nach einer Stunde kommen dann 48Ah zusammen....das würde ich noch mal überdenken.

bei einer Pb-Batterie wird bekanntlich die Kapazität nicht auf die von dir genannte (ungenaue) Weise (mithilfe einer solchen Spannungstabelle) bestimmt, sondern mithilfe einer Spannungsmessung mit einem definierten Entladestrom, was man mit einem Batteriemonitor mit Relaisausgang sehr gut machen kann.

Bei LiFe wird die Kapazität ebenfalls durch eine Messung durchgeführt, bei der unter Last so lange entladen wird, bis eine bestimmte Spannung unterschritten wird.

[Thomas Bodensee]

Zitat von tritonnavi

Sehr interessante Anweisung....:
eine 12V-Lampe die 4A Strom zieht und nach einer Stunde kommen dann 48Ah zusammen....das würde ich noch mal überdenken.

bei einer Pb-Batterie wird bekanntlich die Kapazität nicht auf die von dir genannte (ungenaue) Weise (mithilfe einer solchen Spannungstabelle) bestimmt, sondern mithilfe einer Spannungsmessung mit einem definierten Entladestrom, was man mit einem Batteriemonitor mit Relaisausgang sehr gut machen kann.

Bei LiFe wird die Kapazität ebenfalls durch eine Messung durchgeführt, bei der unter Last so lange entladen wird, bis eine bestimmte Spannung unterschritten wird.

Gut bemerkt, du hast recht: 4 A x 1 H = 4 Ah...., habe mich verkalkuliert. Habe nun den Text oben korrigiert auf 4 A x 10 hr = 40 Ah

[newmie2205]

Zitat von Føx

Lifepo können bis zu 5C entladen(3C sind besser) d.h. wenn du nen kaltstartstrom von 500A brauchst sollte die lifepo min. 100ah haben

Ich weiß nicht warum, aber dieses Gerücht hält sich irgendwie ziemlich hartnäckig.

Es kommt IMMER auf die Zellen an, die verwendet werden.

Gibt welche, die vertragen nur 1C dauerhaft (3C kurzzeitig), oder 10C dauerhaft (15C), oder 30C dauerhaft oderoderoder

Beispiele: Headway LifePo4 10C, A123Systems (je nach Modell) 30C.

Also bitte: immer auf die verwendeten Zellen achten und solche Pauschalaussagen einfach vergessen ;)

LG
Andy

[Føx]

Zitat von newmie2205

Beispiele: Headway LifePo4 10C, A123Systems (je nach Modell) 30C.

Also bitte: immer auf die verwendeten Zellen achten und solche Pauschalaussagen einfach vergessen ;)

LG
Andy

Äpfel und birnen. Du redest von Rundzellen, ich von Pouches. Die meisten lifepo4 Batterien im 12v format haben nunmal pouches aber davon ab is das natürlich nur eine Pauschalaussage für irgendwelche standardzellen.

[newmie2205]

Zitat von Føx

Äpfel und birnen. Du redest von Rundzellen, ich von Pouches. Die meisten lifepo4 Batterien im 12v format haben nunmal pouches aber davon ab is das natürlich nur eine Pauschalaussage für irgendwelche standardzellen.

Du hast es dir vielleicht gedacht aber geschrieben hast du es nirgends, sondern nur von LiFePo4 geschrieben.

Aber in der Sache einig sind wir uns ja ;)

[jogie]

Zitat von Thomas Bodensee

Ich nochmal,
habe mal die technischen Daten um den Mercury 100 PS AB zusammengetragen:
1.) Anlasser:
https://kohl24.de/de/Anlasser/Anlass...000332-12-Volt
1,1 KW, also ca. 100 A (bei 20°C?)
2.) Lima:
https://www.allesmarine.de/mercury-lichtmaschine-efi-75-115-ps-4-takt-ph300.html?id=276277729&quantity=1
50 A

Was mir nicht klar ist wie die Lima reagiert wenn eine Batterie (zB LiFePo) m. sehr geringem Innenwiderstand einen hohen Ladestrom einfordert (die von Aliexpress kann max. 10C Ladestrom also 450 A). Geht das dann in Richtung Kurzschluss f. die Lima und überhitzt und/oder nimmt Schaden? Oder gibt die Lima brav ihre max. 50 A ab, bis die LiFe batterie voll ist?
BG Thomas

Genau so ist es.

[jogie]

Zitat von tritonnavi

Ganz klar:
Wenn der AB nur 4-12Ah liefert, kann die 60Ah-Batterie nicht voll geladen werden.....

Im Ernst:
Es reicht völlig, wenn du eine Spannungsüberwachung für den Verbraucher-Stromkreis hast.
Eine genaue Kenntnis des Ladezustandes funktioniert letztendlich nur mit einem echten Batteriemonitor, wie z.b. den BMs von Victron, der einen Shunt hat, genaue Kenntnis der Nennkapazität der Batterie, eine Volllerkennung beim Laden usw.

Wenn eine Spannungsüberwachung z.b. bei Unterschreiten von 12,8V (also der Nennspannung einer 12V-LiFe-Batterie) ein Tönchen abgibt und meinetwegen zusätzlich den Verbraucherstromkreis trennt, ist das ok.

Eine genauere Kenntnis des Ladezustandes ist nicht notwendig. Wichtig ist, dass die LiFe nicht zu tief entladen wird und startfähig bleibt.

Unfug was du schreibst !!
Wenn die Lima max 10 Ah lifert ist die 60AH Batterie in 6 Stunden Voll.

[fignon83]

...wenn die geplanten Verbraucher dranhängen, kann es schon sehr schwer werden mit dem Vollladen. Die Zündung braucht auch was.

[Thomas Bodensee]

Oder gibt die Lima brav ihre max. 50 A ab, bis die LiFe batterie voll ist?

Zitat von jogie

Genau so ist es.

Hallo Jogie,
danke f. die Aussage, das ist ja dann prima.
BG Thomas

[kurz]

Zitat von Thomas Bodensee

Oder gibt die Lima brav ihre max. 50 A ab, bis die LiFe batterie voll ist?




Hallo Jogie,
danke f. die Aussage, das ist ja dann prima.
BG Thomas

Das ist eben so nicht so sicher. Je nachdem wie die Lima aufgebaut ist, kann sie sich bei Überhitzung, zB bei längerer voller Leistung, runterregeln, was ja ein Glücksfall wäre.

[tritonnavi]

Zitat von jogie

Unfug was du schreibst !!
Wenn die Lima max 10 Ah lifert ist die 60AH Batterie in 6 Stunden Voll.

Nein, wenn die LiMa maximal 10Ah liefert, wird eine vorher entladene 60Ah-Batterie niemals voll......das ist definitiv kein Unsinn.

Schwach ist es m.E. hingegen, dass Leute, die in diesem Forum bei Themen, wo es um Elektrik geht, schon länger mitschreiben, immer noch nicht die richtigen Einheiten verwenden.....

[Thomas Bodensee]

Guten Morgen,
was haltet Ihr hier von?
https://www.youtube.com/watch?v=jgoIocPgOug
das sieht nicht so gut aus, zumindest f. die von Victron verwendete Lima. Aber viell. ist diese Lima ja besonders "unschlau". Sind andere Limas m. einem Temperatursensor versehen?
BG Thomas

[fignon83]

Nun, das wird bei deiner geplanten Batterie nicht so dramatisch werden. Aber um mich erneut zu wiederholen: Warum lässt du es nicht bei der jetzigen Bleisituation und besorgst dir einen Spannungswächter?

Du möchtest die Kapazität nicht erhöhen, du möchtest keine weiteren Verbraucher anschliessen, du sparst ein paar Kilo, bei der Grösse nichtmal so viele Warum das ganze?

[tritonnavi]

wichtig ist in jedem Fall die hier bestätigte Erkenntnis, dass man sich vorher Gedanken machen sollte......

Ein 2-Batterien-System, wobei ein B2B für die LiFe zum Einsatz kommt, der maximal 50% des LiMa-Nennstroms verwertet, wäre z.b. eine Lösung.

Eine zusätzlich Temperaturregelung der LiMa wäre natürlich die beste Lösung, weil eine thermische Überlastung der LiMa dann generell ausgeschlossen ist.

[Thomas Bodensee]

hallo fignon und tritonnavi
ich verstehe Eure Gedanken. Und wahrscheinlich läuft es auf eine 2-Batterien Lösung hinaus, dann m. B2B Regler und sauberer Begrenzung des Ladestroms auf viell. 20 A. Ohne Begrenzer ist mir das ggf. zu heiss (Vorsicht Kalauer), die Lima zu beschädigen.

Die Vorteile einer Ein-Batterien Lösung sind / wären
1.) Masse (am Bodensee Limit der Leistung der AB auf 100PS: je weniger Masse, desto besser Gleiten)
2.) Volumen
3.) Im Winter kein Ausbauen der Batterie / keine Pflege ...

Auf jeden Fall, haben wir das Thema in den letzten 16 Stunden ausgiebig beleuchtet und ich habe viel gelernt über LiFePO, B2B, A2B usw...
BG Thomas

[kurz]

Ein Problem ist halt, dass man aus Angst komplizierte Systeme einbaut. Viele moderne limas begrenzen selber den Strom. Aber das Wissen, welche es sind, verbreite dich nicht.

Willst du den lifepo4 als Verbraucher nutzen oder nur als Starterbatterie?
Wenn nur Starter, wäre das Problem gelöst, da gar nie länger nachgeladen werden kann bzw muss.

[Oldskipper]

Zitat von tritonnavi

Nein, wenn die LiMa maximal 10Ah liefert, wird eine vorher entladene 60Ah-Batterie niemals voll......das ist definitiv kein Unsinn.

Schwach ist es m.E. hingegen, dass Leute, die in diesem Forum bei Themen, wo es um Elektrik geht, schon länger mitschreiben, immer noch nicht die richtigen Einheiten verwenden.....

Es ist noch schwacher, wenn man genau weiß, dass der Andere einen Ladestrom von 10A meint, darauf sinnfrei herumzuhacken und Verwirrung zu stiften. Da es keine Lima gibt, die eine Amperstundenbegrenzung hat, ist dein Beitrag noch größerer Unsinn.
Was soll das? Das nervt.

[Thomas Bodensee]

Zitat von kurz

Ein Problem ist halt, dass man aus Angst komplizierte Systeme einbaut. Viele moderne limas begrenzen selber den Strom. Aber das Wissen, welche es sind, verbreite dich nicht.

Willst du den lifepo4 als Verbraucher nutzen oder nur als Starterbatterie?
Wenn nur Starter, wäre das Problem gelöst, da gar nie länger nachgeladen werden kann bzw muss.

Hallo Kurz,
genau, je einfacher desto besser, je weniger (Bau-)Teile, desto weniger kann kaputt gehen.
LiFePO: angedacht war: als Starterbatt., sowie wenn wir auf dem See sind (Motor aus) f. Kühlschrank sowie ggf. Kaffeemaschine (damit als Verbraucher-Batt.). Dann schaue ich auf mein Handy und sehe via BT / BMS wann die Entnahme von Energie aufhören muss, um wieder starten zu können.
Bg Thomas

[fignon83]

Zitat von Thomas Bodensee

LiFePO: angedacht war: als Starterbatt., sowie wenn wir auf dem See sind (Motor aus) f. Kühlschrank sowie ggf. Kaffeemaschine (damit als Verbraucher-Batt.). Dann schaue ich auf mein Handy und sehe via BT / BMS wann die Entnahme von Energie aufhören muss, um wieder starten zu können.
Bg Thomas

Das alles für diesen Zweck? Nehme dir einen Stromwächter. Einzig das gucken aufs Handy entfällt dann.

[Oldskipper]

Zitat von Thomas Bodensee

Hallo Kurz,
genau, je einfacher desto besser, je weniger (Bau-)Teile, desto weniger kann kaputt gehen.
LiFePO: angedacht war: als Starterbatt., sowie wenn wir auf dem See sind (Motor aus) f. Kühlschrank sowie ggf. Kaffeemaschine (damit als Verbraucher-Batt.). Dann schaue ich auf mein Handy und sehe via BT / BMS wann die Entnahme von Energie aufhören muss, um wieder starten zu können.
Bg Thomas

Das ist bis auf den Motorstart, dass klassische Einsatzgebiet einer separaten Versorgungsbatterie. Du erfindet das Rad neu. Eine zweite Batterie rein und der Motor lässt sich immer zuverlässig starten.
Eine Lifepo als Versorgungsbatterie, ist mittlerweile fast Standard.
Wenn du nur die Batterie gegen Lifepo tauscht, holst du dir mehr Probleme an Bord, als du damit löst.