Stahlverdränger mit dieselelektrischem Antrieb?

[Rauti]

Am Montag unterzeichneten Weichai Power und China Yangtze River Shipping eine strategische Kooperationsvereinbarung, was einer Pressemitteilung zu entnehmen war. Vorgesehen ist dabei die Weiterentwicklung der Binnenschifffahrt, unter anderem mit einer neuen Generation von Gasmotoren. Die beteiligten Unternehmen wollen bei ihrer Zusammenarbeit nach eigenem Bekunden ihre jeweiligen Vorteile gezielt ausspielen.

[dete]

Moin,
der Blick über den Tellerrand nutzt wenig, da wir in unserer Suppe auf dem eigenen Teller unterwegs sind.
In der europäischen Binnenschifffahrt gibt es ja genug Ansätze für wirklich alle Lösungen, nur bringt uns das bei unseren Booten nicht unbedingt weiter.
Die Frage hier bleibt doch, wie ein Neubau „zukunftssicher“ erstellt wird.
Grüße
Detlef

[Musikbaer]

Kennt ihr schon diese Seite? Da kann man sich ein paar Systeme mit Preis anzeigen lassen.

https://www.greenboatsolutions.de/pr...waterspeed=yes

[Pianist]

Ja, auf die Seite bin ich natürlich auch schon gestoßen. Mir ist das aber zu unkonkret, wenn jemand alle möglichen Kombinationen zusammenwürfelt und ich nicht weiß, welche davon er überhaupt schon mal realisiert hat.

Da rede ich dann doch lieber direkt mit den Herstellern der Komponenten. Von Onan weiß ich inzwischen, dass Linssen für Locaboat genau mein gewünschtes Konzept realisiert. Und bei den Motoren hat Kräutler aus Österreich viele konkrete Referenzen vorzuweisen.

Die sind übrigens der Meinung, dass man vor allem dann bei einer starren Wellenanlage bleiben sollte, wenn ein vorhandenes Boot umgebaut wird. Bei einem Neubau geht die Tendenz dann schon deutlich in Richtung Ruderpropeller (in der Berufsschifffahrt als Schottel-Antrieb schon lange üblich).

Das wäre dann auch der Abschied vom traditionellen Steuerrad. Ich finde zwar, dass sich sowas auf einem eher traditionellen Stahlboot wie einer Donky sehr gut macht, aber ich hänge da auch nicht dran. Kurs und Geschwindigkeit würde man dann über einen drehbaren Bedienhebel von FS-Schiffstechnik einstellen. Vermutlich könnte man sich, wenn ein passendes Interface vorhanden ist, auch mit einer Smartphone-App aufs Dach oder aufs Vorschiff setzen und steuern...

Matthias

[Rauti]

Wir sind hier gerade mit 4 Maschinen und 8 Schrauben zu Berg unterwegs. Ca 60l pro Generator laufen derzeit bei 90% Last durch.😂

[Pianist]

Das ist aber auch eine deutlich andere Gewichtsklasse...

[Pianist]

Ein Ruderpropeller von Kräutler (der übrigens nur 45 Grad nach links und rechts drehen kann) geht doch ganz schön ins Geld, würde als 20-KW-Modell über 30.000 EUR kosten.

Anderer Ansatz: Was wäre denn, wenn man bei starrer Welle bleibt, aber anstatt eines einzelnen Innenborders zwei (samt hydraulischer Doppelruderanlage) nimmt, die eine Leistung zwischen 7 und 10 KW haben? Dann würden beide in der Regel nicht unter Vollast arbeiten, und vermutlich könnte man damit so manövrieren, dass man sogar noch das Bugstrahlruder weglassen kann, oder?

Wenn man beispielsweise mit Backbord an einer Kaimauer liegt, die Ruderanlage hart landseitig legt, beide Ruder im Idealfall als Balance-Ruder gestaltet sind, und dann mit dem Backbordmotor ein wenig Schub nach Vorwärts und mit dem Steuerbordmotor ein wenig (mehr) Schub nach Rückwärts gibt, müsste man damit astrein traversieren können, oder?

Matthias

[Startpilot]

Zitat von Pianist

Ein Ruderpropeller von Kräutler (der übrigens nur 45 Grad nach links und rechts drehen kann) geht doch ganz schön ins Geld, würde als 20-KW-Modell über 30.000 EUR kosten.

Anderer Ansatz: Was wäre denn, wenn man bei starrer Welle bleibt, aber anstatt eines einzelnen Innenborders zwei (samt hydraulischer Doppelruderanlage) nimmt, die eine Leistung zwischen 7 und 10 KW haben? Dann würden beide in der Regel nicht unter Vollast arbeiten, und vermutlich könnte man damit so manövrieren, dass man sogar noch das Bugstrahlruder weglassen kann, oder?

Wenn man beispielsweise mit Backbord an einer Kaimauer liegt, die Ruderanlage hart landseitig legt, beide Ruder im Idealfall als Balance-Ruder gestaltet sind, und dann mit dem Backbordmotor ein wenig Schub nach Vorwärts und mit dem Steuerbordmotor ein wenig (mehr) Schub nach Rückwärts gibt, müsste man damit astrein traversieren können, oder?

Matthias

Genau so geht das und ist bei altgedienten Skippern Teil der geübten Praxis.
Aber mit dem angedeuteten Verzicht auf Bug/Heck/Höhenruder hast du gerade die Büchse der Pandora geöffnet

[Musikbaer]

Bei einem Neubau würde ich sicherheitshalber die Hosenträger zum Gürtel nehmen. Darauf kommt's dann auch nicht mehr an.

[Oldskipper]

Man nehme:
1 Dacia Spring. Abzüglich E Autoprämie um die 12k€.
Einen üblichen Stahlverdränger. Gerne auch gebraucht.
Einen ordentlichen Generator.

Den Dacia bringen wir zum Schrott, nachdem wir Motor, Akku und Elektronik ausgebaut haben. Die pflanzen wir dann anstelle eines Dieselmotors in den Verdränger.

Im reinen Akkubetrieb dürften so 3h Marschfahrt drin sein.läuft der Generator mit verlängert sich die Fahrzeit auf nahezu unendlich.

[gfkboot]

Moin,

https://www.maritimepropulsion.com/files/pdf/1001284

Gruss

Holger

[Pianist]

Ja, das wäre dann im Prinzip der Prius auf dem Wasser. Wobei mir nicht ganz klar ist, wo nun wirklich auf dem Boot die Vorteile eines Systems liegen, bei dem ein Elektro- und der Dieselmotor an einer gemeinsamen Welle sitzen. Zumal ich dann in meinem Fall wieder die Hauptlärmquelle direkt unter dem Salon habe.

Was also ist an dieser Lösung besser als an einer Variante, wo man keine mechanische Verbindung zwischen Dieselaggregat und Elektromotor hat?

Matthias

[coffeemuc]

Zitat von Pianist

Was also ist an dieser Lösung besser als an einer Variante, wo man keine mechanische Verbindung zwischen Dieselaggregat und Elektromotor hat?

In den Betriebszuständen wo der direkte Verbrennerantrieb wirtschaftlicher ist, kann man ihn auch nutzen. Wie oft das bei einem Boot vorkommt, hängt natürlich von Boot und Revier ab.

[Pianist]

Dann müsste das aber genau in der Standardsituation sein, in der man den größten Teil der Kilometer zurücklegt. Bei mir wäre das die Fahrt mit 10 km/h in friedlichen Binnenbereichen.

Matthias

[supernasenbaer]

Der(die) Vorteile bei einem Verbrenner, der an einem E-Motor mechanisch angekoppelt ist (paralleler Hybrid - Vermutlich kann der Verbrenner mittels mechanischer Kupplung getrennt werden)
- du kannst beide Antriebe parallel betreiben und so die max Leistung erziehelen (Bsp e-Motor 10kW Nennleistung/30kW max Leistung, Verbrenner 30kW kannst du zu 40kW Nenn- bzw. 60kW max Leistung koppeln
- der e-Motor ist bei Verbrennerbetrieb deine Lichtmaschine (mit den obigen Leistungen könntest du so mit dem 30kW Verbrenner 20kW zum Fahren und 10kW zum Laden benutzen)

Nachteil:
- der Bauraum muss es hergeben da e-Motor und Verbrenner zwingend hintereinander montiert werden müssen

[Herr_Gretchen]

Ich habe es nicht geschafft den Thread in Gänze zu lesen. Aber ein Punkt, den ich entweder übersehen habe oder (zutreffend) vermisse ist doch der:

Der Einbau neuer E-Motoren einschließlich der gesamten Peripherie und Umbauten sowie dafür benötigter Teile muss nicht unbedingt klimanützlich sein.

Ich schätze, dass der durchschnittliche Hobbykapitän zwischen 75-150 Stunden im Jahr auf die "Uhr" bringt. Die Summe der künftig eingesparten CO2 Menge muss doch auch in einem vernünftigen Verhältnis zu der CO2 Menge stehen, die aufgewendet wird, um all die alten Boote mit neuer Technik auszurüsten.

Matthias, hast Du Dich mit der Frage schon auseinandergesetzt? Das Ergebnis würde mich dann auch interessieren.

VG Philip

[Pianist]

Da hast Du vollkommen Recht! Meiner Meinung nach ist das so ein typischer Fall, wo es insgesamt besser wäre, beim Dieselmotor zu bleiben, aber dann eben wenigstens sowas wie Care-Diesel oder GTL einzusetzen. Der Unterschied liegt eben in der öffentlichen Wahrnehmung: Die Leute sehen das Boot in genau dem Moment, wo es durch die Stadt dieselt. Und dann sagt man ihnen womöglich noch, dass die Abgase dem Kühlwasser beigemischt werden und auf diese Weise in der Spree landen.

Anders als beim Elektroauto, wo man sehr schnell den Malus aus der Produktion wieder rausfährt und dann jeden Verbrenner vielfach überrundet, wird man das beim Boot vermutlich nie schaffen.

Aber das Thema können wir ja noch eine Weile beobachten, noch besteht kein unmittelbarer Handlungsbedarf. Ich denke aber schon, dass der früher oder später kommen wird.

Matthias

[Rolle1704]

Genau, statt Diesel aus Erdöl lieber Diesel aus Gas. Super Idee und voll öko

[Pianist]

Nein, nicht öko, aber eben ein wenig besser als vorher. Es wird nun mal Bereiche geben, wo man nur etwas besser werden kann. Die Alternative wäre, es komplett bleiben zu lassen, und das wollen wir ja auch nicht, oder?

Mit dem Einbau riesiger Batterien haben wir dann zwei ein lokal emissionsfreies Boot, zumindest für ein paar Stunden in Innenstädten, aber damit verbessern wir unsere Gesamtbilanz eher nicht, das muss man schon zugeben. Es kommt eben immer darauf an, wie stark man welchen Aspekt gewichtet. Wenn man sagt: keine Abgase in der Innenstadt, koste es, was es wolle, dann landet man eben beim Batterieboot mit zusätzlichem Dieselgenerator für die langen Strecken. Wenn man den schlankesten CO2-Fußabdruck haben möchte, wird es ein E-Fuel statt der Batterie als Kompromiss sein.

Matthias

[Totti-Amun]

Zitat von Pianist

aber damit verbessern wir unsere Gesamtbilanz eher nicht, das muss man schon zugeben. Es kommt eben immer darauf an, wie stark man welchen Aspekt gewichtet.

Ich finde diese Argumentationen immer ziemlich wenig zielführend, was die Gesamtbilanz angeht.
Wenn man nicht irgendwann anfängt, wird es nie was werden. Dass es bei jedem (neuen) Antrieb Verbesserungspotential gab, ist bewiesen. Also wird sich auch der E-Antrieb weiter entwickeln.
Kurzfristig hat das alles auf die Bilanz wenig bis keine Relevanz, langfristig aber sehr wohl!
Das sind alles nur Ausreden, die man verzweifelt versucht zu finden. Das wird die Zukunft auch nicht aufhalten.

Gruß

Totti

[Pianist]

Daher bin ich ja diesem Thema grundsätzlich auch sehr aufgeschlossen, aber hier wird es sich vermutlich lohnen, noch ein wenig abzuwarten, und nichts übers Knie zu brechen. Beim Auto habe ich den Wechsel schon erfolgreich umgesetzt, und als nächstes nehme ich mein Haus in Angriff. Das Boot hat noch etwas Zeit...

Das Potenzial beziffere ich wie folgt: Beim Auto spare ich knapp 2.000 Liter Diesel im Jahr und nehme stattdessen rund 4.000 kWh Strom, die zu einem immer größeren Teil aus erneuerbaren Quellen stammen. Bei der Heizung im Haus möchte ich gerne wechseln auf Photovoltaik auf dem Dach und eine Erdwärmepumpe, dann verbrenne ich nicht mehr 3.000 Liter Heizöl im Jahr. Aber beim Boot vertanke ich nicht mal 300 Liter im Jahr, so dass da der Einsparungs- bzw. Vermeidungseffekt nicht mal ein Zehntel beträgt.

Matthias

[MV-Zausel]

Zitat von Pianist

Bei der Heizung im Haus möchte ich gerne wechseln auf Photovoltaik auf dem Dach und eine Erdwärmepumpe, dann verbrenne ich nicht mehr 3.000 Liter Heizöl im Jahr. Aber beim Boot vertanke ich nicht mal 300 Liter im Jahr, so dass da der Einsparungs- bzw. Vermeidungseffekt nicht mal ein Zehntel beträgt.

Matthias

Moin!
Das wird jetzt etwas off-topic, aber beim Lesen musste ich ein wenig stutzen.
Du heizt dein Heim mit Öl und verbrauchst ca 3000l Heizöl.... was umgerechnet ganz grob 30.000 kwh Heizleistung entspricht.
Ich kenne die Größe deiner Hütte nicht, aber wenn du nen halbwegs normales EFH hast und 30000 kWh Wärmebedarf im Jahr hast, dann scheinst du die Heizungsanlage mit Temperaturen jenseits von 40-45 Grad betreiben zu müssen?
Dann ist ne Wärmepumpe eigentlich raus ausm Spiel.

Ich finde, bei diesem "Zaubermittel", was nun überall angepriesen wird und dir zig Tausend Euros aus der Tasche zieht, muss man sehr gut überlegen, ob mit der Kohle nur ne Ideologie und der Heizungsbauer gesponsert wird, oder ob man sowas tatsächlich halbwegs wirtschaftlich betreiben kann.
Nur so als vorsichtige Bedenken....

[Pianist]

Das wird mir ein Ingenieurbüro demnächst alles mal genau ausrechnen und planen. Wenn, dann geht es ja um eine Wärmepumpe mit flachen Erdkollektoren und nicht um eine Luftwärmepumpe. Und vielleicht müssen die 22er auf 33er Heizkörper umgebaut werden. Meine Vorlauftemperatur liegt durchschnittlich bei 42 Grad. Aber ich habe ziemlich viel Fläche...

Aber nun zurück zum Thema...

Matthias

Zitat von MV-Zausel

Moin!
Das wird jetzt etwas off-topic, aber beim Lesen musste ich ein wenig stutzen.
Du heizt dein Heim mit Öl und verbrauchst ca 3000l Heizöl.... was umgerechnet ganz grob 30.000 kwh Heizleistung entspricht.
Ich kenne die Größe deiner Hütte nicht, aber wenn du nen halbwegs normales EFH hast und 30000 kWh Wärmebedarf im Jahr hast, dann scheinst du die Heizungsanlage mit Temperaturen jenseits von 40-45 Grad betreiben zu müssen?
Dann ist ne Wärmepumpe eigentlich raus ausm Spiel.

Ich finde, bei diesem "Zaubermittel", was nun überall angepriesen wird und dir zig Tausend Euros aus der Tasche zieht, muss man sehr gut überlegen, ob mit der Kohle nur ne Ideologie und der Heizungsbauer gesponsert wird, oder ob man sowas tatsächlich halbwegs wirtschaftlich betreiben kann.
Nur so als vorsichtige Bedenken....

Ist sie eben nicht - es gibt durchaus Wärmepumpen die mit einer VL Temp bis 70 ° und mehr immer noch wirtschaftlich betrieben werden können.
Die Heizungsbauer kotzen übrigens im Strahl, da die notwendigen Fortbildungen für die WP Technologie bis zum Jahr 2025 ausgebucht sind Die würden unheimlich gerne WP anbieten und verkaufen, geht aber nicht, da die Schulungen fehlen. Somit hast du nur ne handvoll Betriebe, die mit der Masse an Anfragen völlig überfordert sind. Bei PV ist`s leider nicht anders... ca 70% der Anschaffungskosten lassen sich übrigens auf den Immopreis aufschlagen (WP sowie PV-Anlage) nichts desto trotz bleibt es natürlich ein Rechenbeispiel wo es gilt Kosten und Nutzen abzuwägen.
Im Boot als Freizeitkapitän wird sich diese Investition und der Umstieg auf E Antriebe nie rechnen, jedenfalls nicht, wenn es darum geht das nachträglich zu realisieren und nachhaltig ist`s natürlich ebenfalls nicht.

Grüße
Daniel

[Libertad]

Zitat von Elb Bummler

I Die würden unheimlich gerne WP anbieten und verkaufen, geht aber nicht, da die Schulungen fehlen.

Was nützt die ganze Schulung, wenn die WP sowieso Lieferzeiten bis zum geht nicht mehr haben?
Mein nachbar zittert zur Zeit, ob die im letzten Jahr bestellte und fürs Frühjahr zugesagte WP noch vorm Winter kommt (na gut, zittern macht auch warm). Da nutzt auch keine Zertifizierung, Ausbildung oder sonst noch was.