Stahlverdränger mit dieselelektrischem Antrieb?

[Musikbaer]

Die Rechnung wird günstiger, wenn du mit dem Elektroantrieb z.B. binnen nur halbe Rumpfgeschwindigkeit fährst, also genießen statt Strecke machen. Rein rechnerisch brauchst du dann für dieselbe Strecke nur 1/8 der Leistungsaufnahme.
Ich würde noch zwei, drei Jahre warten, bis die Silizium-Perowskit-Zellen Marktreife erlangt haben, die dann um die 30 % Wirkungsgrad haben werden.
Wenn du dann ein Boot mit 4-4,5 m Breite und 12-13m Länge hast, die Plicht fest überdacht und nur eine relativ kurze Fly, über dem Cockpit und dem Vorschiff auch noch Paneele verteilst, kannst mMn nach auf rund 20qm Solarfläche kommen. Wenn du dann für Rumpfgeschwindigkeit z.B. 50 kw brauchst, sind es bei Marschgeschwindigkeit (80% Rumpfgeschw.) nur noch gut 25 kw und bei halber Rumpfgeschwindigkeit noch 6,25 kw. Wenn man also häufig gemütlich binnen fährt und nur selten größere Schläge über die See macht, könnte das tatsächlich - zumindest in der Theorie - eine gute Kompromisslösung sein.
Behalte doch auch mal die Steeler-Homepage im Blick; ich denke, dass die in ein oder zwei Jahren Erfahrungswerte über ihre 18m-Stromer-Yacht berichten können.

[Libertad]

Zitat von Musikbaer

Die Rechnung wird günstiger, wenn du mit dem Elektroantrieb z.B. binnen nur halbe Rumpfgeschwindigkeit fährst, also genießen statt Strecke machen.

Funktioniert aber nur auf Binnengewässern mit permanent sehr geringer Strömung. Darf man nicht aus den Augen verlieren!

[Pianist]

Nun gut, das gilt doch aber für viele Reviere: Berlin, Brandenburg, Mecklenburg, Norddeutsche Kanäle, Westdeutsche Kanäle, Niederlande...

Den Rhein werde ich eh nie befahren.

Matthias

[Bergi00]

Zitat von Pianist

Nun gut, das gilt doch aber für viele Reviere: Berlin, Brandenburg, Mecklenburg, Norddeutsche Kanäle, Westdeutsche Kanäle, Niederlande...

Den Rhein werde ich eh nie befahren.

Matthias

Dann schließt Du einen Weiterverkauf aus ?

[Totti-Amun]

Was wohl so ein Batteriesatz kostet und wie lange hält der, bis ausgetauscht werden muss?

Gruß

Totti

[Rolle1704]

Zitat von Musikbaer

Wenn du dann für Rumpfgeschwindigkeit z.B. 50 kw brauchst, sind es bei Marschgeschwindigkeit (80% Rumpfgeschw.) nur noch gut 25 kw und bei halber Rumpfgeschwindigkeit noch 6,25 kw.

Ein reales Beispiel: 15m langes Boot, ca. 18 t. 9.500 km binnen und See. auch mal 'n Stückchen den Rhein bergauf, aber nur durch's Gebirge. Verbrauch über die ganze Strecke 43 l/100 km. Energiegehalt Diesel 9,7 kWh/l. Der Brennwert liegt bei 10,4 kWh/l, ich weiß nicht, was bei Motoren anzusetzen ist, deshalb nehme ich die ungefähre Mitte und rechne mit 10 kWh/l. Der Motor aus den 60ern ist kein hochgezüchtetes Wirkungsgradmonster und hätte längst verdient, in den Ruhestand geschickt zu werden. Ich nehme mal großzügig 35 % als Wirkungsgrad an.

Dann wurden auf dieser Fahrt durchschnittlich 4,3 l * 10 kWh/l * 35 % = 15,05 kWh/100 km für den Antrieb aufgewendet.

[Rolle1704]

Ich würde mich auch von der Idee, ausschließlich mit selbsterzeugtem Solarstrom zu fahren, lösen. Lieber plane ich voraus und suche Liegemöglichkeiten auf der Strecke, an denen ich Stromanschlüsse mit mehr als 6 A vorfinde.

Wenn ich für die Ladestrecke einen Wirkungsgrad von 90 % annehme, kann ich täglich an einem Haushaltsanschluss immerhin 16 h * 16 A * 230 V * 90 % = 52,9 kVA in die Batterien pumpen.

[supernasenbaer]

Mein Ansatz bei dem Thema wäre der folgende:

1. Ermittlung der benötigten Motorleistung bei Wunschgeschwindigkeit.
(Wird am einfachsten über den Verbrauch des Verbrenners gehen - z. bsp ein Durchflussmessgerät in die Leitung setzen und eine Zeitspanne fahren, Zeitspanne Geschwindigkeit und Menge notieren).

2. Festlegen wie lang/weit man rein Batterieelektrisch unterwegs sein möchte/muss.

3. Grundverbrauch des Schiffs ermitteln (Kühlschrank, Radio, Funk, Licht, Plotter, Handyladung, …).

4. Aus den Daten die benötigte Batteriekapazität ermitteln.

5. Generatorleistung ermitteln. Den Generator würde ich immer so,auslegen, dass dieser die Motorleistung bei Wnschgeschwindigkeit deckt, den Grundbedarf des Schiffs und gleichzeitig auch noch die Batterien ein wenig nachladen kann.
Die geplanten PV-Zellen sehe ich eher als Hilfsanlage um an sonmigenTagen vor Anker in einer Bucht (oder auch beim Fahren) den Grundbedarf des Schiffs zu decken - falls das überhaupt möglich ist.

Mit den Werten hätte man dann zumindes eine grobe Basis zur Planung (Kosten, Gewicht, Größe). Dann sieht man auch ob es pberhaupt machbar ist/wäre und wo man ggf. kompromisse eingehen muss.

Wie geschrieben: Das wäre meine Herangehensweise

Kurzes Beispiel
Bei gewünschten 8km/h sind 10kW Leistung benötigt.
Das Schiff hat einen Grundbedarf von 250W. Es wird gefordert, dass man 4h reinelektrisch fahren kann.
10,25kw * 4h * 20% Sicherheitsfaktor = rund 50kWh Akkukapazität (je nach Antriebskonzept/Betriebsspannung muss man noch mit Verlusten jonglieren, aber als Planungsgrundlage ist das ausreichend - Edit: Das ist die Effektive Kapazität. Wenn diese aus Blei-Säure Batterien geholt werden soll wird natürlich ca. das Doppelte benötigt )
Den Generator würde ich somit auf mind. 12kW elektrische ausgangsleistung auslegen.

[Pianist]

Zitat von Bergi00

Dann schließt Du einen Weiterverkauf aus ?

Naja, die Situation mit einem Zehn-Meter-Verdränger mit traditionellem 75-PS-Diesel wäre auf dem Rhein zu Berg ja keine grundsätzlich andere. Da bleibt auch nicht viel Fahrt über Grund übrig.

Zitat von Rolle1704

Ein reales Beispiel: 15m langes Boot, ca. 18 t. 9.500 km binnen und See. auch mal 'n Stückchen den Rhein bergauf, aber nur durch's Gebirge. Verbrauch über die ganze Strecke 43 l/100 km. Energiegehalt Diesel 9,7 kWh/l. Der Brennwert liegt bei 10,4 kWh/l, ich weiß nicht, was bei Motoren anzusetzen ist, deshalb nehme ich die ungefähre Mitte und rechne mit 10 kWh/l. Der Motor aus den 60ern ist kein hochgezüchtetes Wirkungsgradmonster und hätte längst verdient, in den Ruhestand geschickt zu werden. Ich nehme mal großzügig 35 % als Wirkungsgrad an.

Dann wurden auf dieser Fahrt durchschnittlich 4,3 l * 10 kWh/l * 35 % = 15,05 kWh/100 km für den Antrieb aufgewendet.

Diese Zahlen habe ich jetzt zur Kenntnis genommen, aber es fehlt mir die Bewertung. Es geht Dir um einen Vergleich des Primärenergieeinsatzes, richtig?

Wir hatten hier ja schon gesagt, dass man für einen 10-Tonnen-Verdränger vermutlich einen 15-KW-Motor braucht. Also braucht man 15 kWh für die zehn Kilometer, die man in einer Stunde fährt. Oder eben 150 kWh für 100 Kilometer, die man in zehn Stunden fährt.

Bei den Onan-Generatoren lese ich etwas von rund vier Litern Diesel pro Stunde. Das wäre ja dann ungefähr das gleiche, wie man mit einem 75-PS-Diesel direkt an der Welle verbrauchen würde, hätte aber jederzeit die Möglichkeit, das System um Batterien und PV zu ergänzen...

Zitat von Rolle1704

Ich würde mich auch von der Idee, ausschließlich mit selbsterzeugtem Solarstrom zu fahren, lösen.

Das war nie mein Anspruch. Ich hatte ja gesagt: Ein System aus Dieselgenerator unter der Plicht und Elektromotor unter dem Salon, welches um Batterien und PV ergänzt werden kann. Und je höher der PV-Anteil, um so besser.

Matthias

[kapitaenwalli]

Zitat von Bergi00

Dann schließt Du einen Weiterverkauf aus ?

Moin

Das kann man ja für jede Antriebsart sagen, da niemand weiß, wie sich das künftig entwickeln wird. Das der uneingeschränkte Betrieb von Verbrennern künftig möglich ist, erscheint in Anbetracht der Mehrheiten unwahrscheinlich. Andererseits gibt es technische Notwendigkeiten, die mit den heutigen Batteriespeichermöglichkeiten nicht zu erzielen sind.

Gerade auch Langstreckenfahrer müssen dazu noch die Situation im Ausland im Blick haben. Wenn wir die elektromobile Vorzeigerepublik werden sollen heißt das noch lange nicht, dass der Rest der Welt dem kurz- oder mittelfristig folgt.

Die bisherige Diskussion hier zeigt für mich die Ungeeignetheit dieselelektrischer Antriebe in ökonomischer Hinsicht bei Motorbooten für die Langstrecke für diesen Einsatzzweck. Für ein Segelboot, dass Maschinenkraft in der Regel nur zum An- oder Ablegen benötigt, scheint er aber geradezu ideal zu sein. Das sehe ich sogar etwas eingeschränkt für seegehende Schiffe.

Daher sollte prinzipiell eine gut erdachte und gebaute Lösung den Wiederverkaufswert eher steigern.

Ob diese derzeit umzusetzen ist, erscheint fraglich.

Gruß auch an die bessere Hälfte,

lasst euch impfen, denn unser Pflegepersonal hat es verdient

Kapitaenwalli

[Pianist]

Zitat von kapitaenwalli

Das kann man ja für jede Antriebsart sagen, da niemand weiß, wie sich das künftig entwickeln wird. Das der uneingeschränkte Betrieb von Verbrennern künftig möglich ist, erscheint in Anbetracht der Mehrheiten unwahrscheinlich. Andererseits gibt es technische Notwendigkeiten, die mit den heutigen Batteriespeichermöglichkeiten nicht zu erzielen sind.

Eben. Allerdings müssen wir uns immer vor Augen führen, dass wir es hier mit einem reinen Hobby zu tun haben, welches von vielen als absolut verzichtbar angesehen wird. Zwar stellt der Wassertourismus auch einen gewissen Wirtschaftsfaktor dar, aber der wird nicht so groß sein, dass sich dadurch politische Entscheidungsprozesse beeinflussen lassen.

Im Prinzip sieht es doch so aus: Wir sind böse Großkapitalisten, weil wir uns ein Boot leisten können. Und dann sind wir auch noch Umweltsäue, weil wir es mit Diesel betreiben. Und selbst wenn wir unsere Boote mit Strom aus erneuerbaren Quellen fahren, ist allein schon unsere Anwesenheit eine Zumutung, weil wir die seltenen Vogelarten stören, die am Ufer im Schilf brüten.

Der Zeitgeist wird da eher noch mehr gegen uns arbeiten als bisher schon. Und nun versuche mal, unter diesen Rahmenbedingungen ein Boot zu bauen, mit dem man 20 bis 30 Jahre in Deutschland und Europa unterwegs sein möchte.

Matthias

[coffeemuc]

Zitat von Rolle1704

Stückchen den Rhein bergauf, aber nur durch's Gebirge.

"Nur" ist gut. Dort hat es die stärkste Strömung und selbst mache Berufsschiffe holen sich Hilfe vom Schlepper.

[Fraenkie]

Zitat von Startpilot

.
.
..
Nur soviel zur aktuellen Frage: der Regler fährt die Solarzellen runter bis zum Kurzschluss.
Dabei wird nichts "Überflüssiges" produziert und auch keine abzuführende Wärme.
:

Nöö.
Der regler nimmt keinen Strom mehr aus den Modulen. Sein Widerstand geht gegen Unendlich, quasi wie ein Lichtschalter auf Aus. Da ist ja auch noch Spannung davor.
Die Spannung der Module geht dann hoch auf die "Leerlaufspannung".
Das war´s.

Hat man beim Haus ja auch, angenommen das Netz wäre weg oder der Energieversorger drosselt die abgenommene Leistung auf sagen wir mal 30%.

Da rieseln weder Photonen noch freie Elektronen in die Dachrinne

Aber es ist schon witzig, was für Systeme ihr hier erfindet, ohne kleinsten Background. Sorry, Bitte nicht persönlich nehmen.

Für ein kW Leistung braucht man unter besten Bedingungen (nicht platt waagrecht auf dem Dach) 6 m².

Möchten Sie ein Flachdach für die Photovoltaik-Anlage nutzen, sollten sie folgende Werte merken. (30 qm ergibt 1kWp)
Die Werte schwanken, manche behaupten auch 9qm.

Jetzt rechnet selber weiter.

Mit einem Dieselmotor (Wirkungsgrad 40%) einen Generator (90%) Batterien zu laden (95%) um damit einen E-Motor (Wirkungsgrad inkl. Leistungselektronik 90%) -- alle Werte mal Fiktiv -- ist ziemlich dämlich. Jetzt sind wir nämlich bei 30%. Zumal etwas, dass beim Auto dem E-Antrieb hilft -Rekuperation- beim Boot ja gar nie stattfindet.

Wasserstoff? Leute, dass erleben wir nimmer. Ist doch schon zum Teil schwierig genug ne Dieseltankstelle am Wasser zu finden. Vom Rest mal ganz abgesehen, unser Markt ist viel zu klein, als dass sich da (einer der´s wirklich kann) ernsthaft einer dafür interessiert was spezielles zu entwickeln.

[Rauti]

Man trennt durch das Prinzip Generator über Batterie (als Puffer) die starre Verbindung zwischen einem Diesel und der Schraube auf, indem das Getriebe rausfliegt. Das bringt diverse, neue Möglichkeiten des Energiemanagements auf den Antrieben und die Steuerung über Joysticks wird zum Beispiel deutlich einfacher.
Bei den E-Autos wird es zukünftig auch nur noch einen Schiebeschalter (Vor und Zurück) geben und der Schalthebel entfällt völlig.

Und ja, ein wenig Energie wird gespart, da der Generator in einem besseren Drehzahlbereich gefahren werden kann weil das Getriebe fehlt.
Das Prinzip wird in der Kreuzschifffahrt ja schon länger verwendet.

Deswegen fährt man aber noch lange nicht "elektrisch".

[supernasenbaer]

Warum wird immer alles gleich „schlecht geredet“?

Es wurde eine Idee hier präsentiert und es geht darum das ganze nüchtern zu bewerten.

Ein Dieselmotor, der im falschen Bereich betrieben wird (z. bsp nur 15 bis 20% seiner max Last) hat auch einen Wirkungsgrad von weit unter 30%.
Also ein 70kW Diesel, der bei Kriechfahrt nur mit 10kW belastet wird ist so,als wenn du den adiesel direkt ins Wasser kippst (bildlich gesprochen).

Am optimalen Arbeitspunkt hat der Diesel knapp pber 40% (42 bis 45) Wirkungsgrad. Genau das ist die Stärke von Dieselgeneratoren. Die werden auf die benötigte Ausgangslast ausgelegt und laufen da sehr effizient.

Also,wenn man den (in meinem Beispiel) 12kW Stromerzeuger sauber auslastet, ist man vom Gesamtwirkungsgrad her besser als einen zu großen Diesel auf Kriechfahrt zu betreiben.
Und beim Verdränger geht es ja meist nicht um schnelles Fahren.

Der Charme an der ganzen Nummer ist aber, dass ich mit der Batterie und entsprechender Auslegung des Systems auch mit dem 12kW Generator/Diesel-Stromerzeuger einen E-Motor mit deutlich höherer Leistung betreiben kann für kurze Zeit.

Also könnte der E-Motor auch kurzzeitig mal 40kW abwerfen können.

…ist am Ende alles die Frage der Systemauslegung.

[coffeemuc]

Zitat von Fraenkie

Wasserstoff? Leute, dass erleben wir nimmer. Ist doch schon zum Teil schwierig genug ne Dieseltankstelle am Wasser zu finden. Vom Rest mal ganz abgesehen, unser Markt ist viel zu klein, als dass sich da (einer der´s wirklich kann) ernsthaft einer dafür interessiert was spezielles zu entwickeln.

Schau dir mal die Umweltauflagen an, die du für eine neue Dieseltankstelle am Wasser heute erfüllen musst. Das bekommst du mit Sportbooten im Leben nicht amortisiert.

So spezielles müsste man da gar nicht entwickeln. Der Zapfsäule ist es egal ob sie ein Auto oder ein Boot betankt. Und in Städten in denen auch Fähren oder Touri-Schiffe fahren wäre so eine Tankstelle vermutlich sogar wirtschaftlich (Henne/Ei Problem) betreibbar. Bonuspunkt: An einer Wasserstofftankstelle läuft garantiert kein Diesel ins Wasser. Und Wasserstoff auch nicht.

[RG69]

https://binnenschifffahrt-online.de/...ht-das-wasser/

Fährt eigentlich der Schuber schon??

[coffeemuc]

Zitat von RG69

https://binnenschifffahrt-online.de/...ht-das-wasser/

Gefällt mir, vor allem: Wasserstoff in Wechseltanks.

Und ich hoffe Fraenkie geht es gut (siehe #138 unten)

Zitat von Pianist

Eben. Allerdings müssen wir uns immer vor Augen führen, dass wir es hier mit einem reinen Hobby zu tun haben, welches von vielen als absolut verzichtbar angesehen wird. Zwar stellt der Wassertourismus auch einen gewissen Wirtschaftsfaktor dar, aber der wird nicht so groß sein, dass sich dadurch politische Entscheidungsprozesse beeinflussen lassen.

Im Prinzip sieht es doch so aus: Wir sind böse Großkapitalisten, weil wir uns ein Boot leisten können. Und dann sind wir auch noch Umweltsäue, weil wir es mit Diesel betreiben. Und selbst wenn wir unsere Boote mit Strom aus erneuerbaren Quellen fahren, ist allein schon unsere Anwesenheit eine Zumutung, weil wir die seltenen Vogelarten stören, die am Ufer im Schilf brüten.

Der Zeitgeist wird da eher noch mehr gegen uns arbeiten als bisher schon. Und nun versuche mal, unter diesen Rahmenbedingungen ein Boot zu bauen, mit dem man 20 bis 30 Jahre in Deutschland und Europa unterwegs sein möchte.

Matthias

Wie du zuvor ja auch schon erkannt hast - verbraucht ein Generator in der Größe genau das, was ein herkömmlicher Diesel-Motor als Antrieb ebenfalls verbrachen würde. (siehe dazu übrigens auch #45 - da habe ich das ebenfalls versucht klar zu machen) zusätzlich zu dem Gewicht des Generators und seinen Tanks (mit Dieselheizung und etwas Reserve würde ich nicht unter 200L gehen) kommt noch das Gewicht und der Platz für die Batterien hinzu - mein Tipp - denk ruhig über einen alternativen Antrieb nach - aber warte auch da, bis die Technik zufriedenstellende Ergebnisse liefern kann... was sind schon 4 Stunden Fahrt ...

[Pianist]

Wenn man bei einem Neubau auf die Kombination aus Generator (dann wohl Onan) und Elektromotor (zum Beispiel von Kräutler aus Österreich) setzt, hätte man auf jeden Fall mehr Flexibiltät, um dann später Batterien zu ergänzen. Oder man setzt zunächst auf eine vergleichsweise kleine Batterie, mit der man Hafenmanöver im Minutenbereich abdecken kann, mit der man auch mal ein paar Minuten Spitzenleistung fahren kann, wenn man zum Beispiel auf dem Mittellandkanal ein Binnenschiff überholen möchte, und aus der man komfortabel die ganzen Verbraucher an Bord versorgen kann, auch wenn man zwei Tage vor Anker liegt. Und dafür dann ein wenig PV auf dem Dach, damit auch am dritten Tag noch der Kühlschrank läuft.

Mehr Dieselverbrauch hätte man nicht, vielleicht geringfügig höhere Anschaffungskosten. Und dann ist da auch noch der Vorteil, dass man die Hauptlärmquelle nicht mehr unter dem Salon hat, sondern draußen. Die eigene Einhausung des Generators plus eine vernünftige Schalldämmung unter der Plicht mittels Recytex dürfte dafür sorgen, dass die Gäste auf der Plicht kaum was von Generator merken.

Matthias

[Fraenkie]

Zitat von coffeemuc

Gefällt mir, vor allem: Wasserstoff in Wechseltanks.

Und ich hoffe Fraenkie geht es gut (siehe #138 unten)

O.k.
Ich ergänze um den Zusatz

"im privaten Bereich" / "im Sportbootbereich"

Das habe ich gemeint.


Kommerziell mag ne andere Story sein.

8 mio € ++ Förderung für ein 13 mio € Böötchen gibt´s auch net alle Tage

[Fraenkie]

Zitat von coffeemuc

Schau dir mal die Umweltauflagen an, die du für eine neue Dieseltankstelle am Wasser heute erfüllen musst. Das bekommst du mit Sportbooten im Leben nicht amortisiert.

So spezielles müsste man da gar nicht entwickeln. Der Zapfsäule ist es egal ob sie ein Auto oder ein Boot betankt. .....t.

Ich möchte jetzt mal hoffen, dass die Auflagen für ne Wasserstofftanke höher sind als für ne Ölplanscherei.........

https://www.welt.de/wirtschaft/artic...-gefunden.html

Wie Nel-Konzernchef Jon André Løkke auf einer Pressekonferenz erklärte, werden nunmehr beim Bau der Tankstellen „Sicherheitsvorkehrungen wie in der Luftfahrtbranche eingeführt“.

Ernsthaft Leute, vor 2030 brauchen wir in D -privat- doch über Wasserstoff nicht nachzudenken. Noch nichtmal die grossen PKW Hersteller gehen es "ernsthaft" an. Kommt mir jetzt net mit Japan und Südkorea

[coffeemuc]

Zitat von Fraenkie

werden nunmehr beim Bau der Tankstellen „Sicherheitsvorkehrungen wie in der Luftfahrtbranche eingeführt“.

Klingt schrecklich, ist aber im Endeffekt etwas Dokumentation, Kontrolle und Gassensoren.

Zum Vergleich: Für eine Dieseltankstelle muss die Möglichkeit bestehen, die Oberfläche des Wassers abzusperren.
D.h. du braucht immer ein passendes Hafenbecken, sonst geht gar nichts.
Einfach mal eine Säule an den Fluss stellen, ist nicht mehr. Alte Tankstellen haben Bestandsschutz.

Unser Landkreis macht nun einen Test mit synthetischem Kraftstoff - vielleicht setzt sich das ja doch durch ...

[ferenc]

Zitat von Elb Bummler

Unser Landkreis macht nun einen Test mit synthetischem Kraftstoff - vielleicht setzt sich das ja doch durch ...

auf jeden Fall super und ein guter Schritt.

Da werden die Freunde der synthetischen Kraftstoffe sicher bald Seite an Seite mit der Klimabewegung stehen und sich für die Energiewnde einsetzen, denn ohne grünen Strom kein grüner Kraftstoff.

Keine unsinnigen Diskussionen um Infraschall mehr, kein stehen mit dem Rücken zum Kohlekraftwerke mehr und dabei Diskussionen darüber führen, wie hässlich Windkraft ist, wie sehr sie unsere Landschaft verschandelt.

Keine Vorträge über die schlechte Recyclingquote von Propellerflügeln, während man vor den AKW lubmin steht, welches seit 27 Jahren rückgebaut wird und voraussichtlich eine halbe Million Tonnen strahlender Sonderabfälle hinterlässt......


Ich verspüre den Drang mich zu recken und Strecken. Schlage die Augen auf und mache mir erst mal einen Kaffee. War natürlich nur ein Traum, aber ein schöner.

Guten Morgen.