Motorentechnik Vergaser / EFI

[coffeemuc]

Zitat von Stoffy 2100sc

Bei uns in Österreich verstehe ich die Doppelmoral sowieso nicht, auf der einen Seite sind bei den Umfragen fast 87% für schärfere Umweltauflagen und Maßnahmen, umgekehrt ist jeder dritte neu angemeldeter Wagen ein SUV

OT, deshalb mein letzter Beitrag dazu:

Das ist einfach zu verstehen. 13% können sich einen neuen SUV leisten und 87% sind neidisch, weil es gar nicht für einen Neuwagen reicht oder nur für einen normalen PKW.

Ernsthaft: Die neuen sogenannten "SUV" sind auch nicht umweltschädlicher als normale PKW. Denn sie sind im Grunde nur höhergelegte PKW. Mit Allrad ist es ein wenig schwerer, aber auch das ist unabhängig von der Bodenfreiheit.

[goec2468]

Zitat von hpkoopmann

Danke Götz.
Da 15PS Motoren generell keinen KAT haben, ist die Diskussion, ob ein Vergaser Motor oder ein EFI-Motor umweltfreundlicher ist, also eher akademischer Natur, ja?

Du hattest aber nicht sepziell zum 15PS Motor gefragt, sondern generell " ...
Warum bauen eigentlich die beiden größten Player (Yamaha als AB-Marktführer und Honda als generell größter Motorenhersteller der Welt) in dem Bereich weiterhin Vergaser-Motoren, während die anderen Wettbewerber EFI Einspritzer ausliefern? ...".

Darum wird auch nicht nur über 15PS Motoren diskutiert, sondern generell Vergaser vs EFI.

Gruß

Götz

[goec2468]

Zitat von -the mechanic-

......

Exakte Gemischbildung ist mit einem Vergaser schlicht nicht möglich, da es keine unendliche Anzahl von Düsen gibt, sondern lediglich eine Leerlaufdüse, ein ungeregeltes Kaltstartventil und eine Hauptdüse für den Volllastbereich. Alle Zwischenschritte sind mehr oder weniger undefiniert und damit per se nicht optimal. Hinzu kommt noch eine Beschleunigerpumpe die beim raschen gasgeben nochmal einen "extra Spritzer" Benzin direkt hinter die Drosselklappe kippt...

-the mechanic-

Es mag Vergaser geben, die tatsächlich so simpel aufgebaut sind. Aber weder die Edelbrock-, noch die Holley.Marine Vergaser sind so simpel.
Da kannst Du den Lambdawert für jeden Betriebszustand im Boot auf Lambda +/- 0,02 einstellen, außer bei Beschleunigen, da ist es etwas größer. Der Anteil der Bescheunigungsphasen ist beim Boot are sehr klein.

Gruß

Götz

[sporty]

Zitat von goec2468

Es mag Vergaser geben, die tatsächlich so simpel aufgebaut sind. Aber weder die Edelbrock-, noch die Holley.Marine Vergaser sind so simpel.
Da kannst Du den Lambdawert für jeden Betriebszustand im Boot auf Lambda +/- 0,02 einstellen, außer bei Beschleunigen, da ist es etwas größer. Der Anteil der Bescheunigungsphasen ist beim Boot are sehr klein.

Gruß

Götz

Nu' mal ernsthaft Götz
Glaubst Du das wirklich?

[goec2468]

Bei Glaubensfragen wende Dich an einen Geistlichen Deiner Wahl. Ich haklte es mehr mit Wissen und Erfahrung.
Wie kommst Du darauf, dass das nicht gehen soll?
Weißt Du, welche Einstellmöglichkeiten Du bei einem Holley-Marinevergaser hast, und was diese bewirken?

Gruß

Götz

[sporty]

Das Thema Temperatur und Sauerstoffgehalt der Ansaugluft/Motortempemperatur/Ansaugbrückentemperatur/Abgassauerstoffgehalt/Leistungsanforderungen in Verbindung mit Drehzahl etc. regelt der Vergaser alles über feste Düsengrößen.
Echt genial.
Hab' mich immer schon gefragt warum man diesen ganzen Sensoren-Kram braucht.
Wo doch Holley- Vergaser das schon vor Jahrzehnten gelöst haben.
Zzgl. zum Bastelwissen einzelner Bootsbesitzer.
Das meinst Du hoffentlich nicht ernst.
Wenn doch, lass gut sein.
Da kommen wir nicht weiter.

[goec2468]

Sarkasmus ersetzt Fachwissen nicht.
Ganz offensichtlich weißt Du wenig bis nichts über Marinevergaser und ebensowenig über die Betriebszustände von Boostmotoren.
Deshalb kommen wir auch nicht weiter.
Dir diese Grundlagen zu erklären ist mir zu aufwändig.
Es gibt einige hier im Forum die meine Motoren live und in action gesehen haben, incl. der Lambdawerte bei verschiedenen Betriebszuständen.

Leb wohl.

[sporty]

Du bist geschäftlich in dem Bereich unterwegs?
Dann verstehe ich Dein Problem.

[goec2468]

Auch hier handelt es sich um wilde Spekulation und auch hier trifft es absolut nicht zu.
Da Du das letzte Wort haben mußt, antworte nochmal, ich werde nicht mehr reagieren.

[sporty]

OK
Ist doch ' ne Aussage.

Leute.....
Da hab ich ja was angerichtet, als ich den Thread eröffnet habe....

[sporty]

Hi?
Alles gut.
Ist doch interessant zu erfahren wie oder warum der ein oder andere so tickt.
Müssen ja nicht alle die gleiche Motivation oder Meinung haben.

[Metalfriese]

Zitat von diri

das war dann so Ende der achtziger OBD 1. Da man nun aber nicht weiß ob der Kat funktioniert, kam ein EGO hinter dem Kat dazu, der sagt dem Steuergerät ob der Kat funktioniert, OBD 2 war geboren,

Das ist so...total falsch, sorry.
Die Verwendung einer Nachkat Sonde hat absolut nichts mit dem Wechsel von OBD (1 gibts genaugenommen nicht) auf OBD2 zu tun.
OBD war (schon in den 70ern) eine markenspezifische Diagnosemöglichkeit bei der jeder sein eigenes Süppchen iB auch Stecker/Signale etc kochte.
OBD2 änderte dies dadurch, das die Schnittstelle genormt und die Fehlercodes großteils markenübergreifend festgelegt wurden.
Dies geschah auch nicht 2001 wie oft behauptet wird -ab da war nur die Motorkontrollampe Vorschrift. Die Schnittstelle gab es (gerade bei US Fahrzegen) schon früher -die konnten sich auch bei der OBD großteils einigen, was hier in Europa nie ging
Nachkatsonden (Monitorsonden) gab es auch schon vor OBD2 und später in günstigen Fahrzeugen nicht....besteht also keinerlei Zuammenhang.

(Grad noch geschaut- ohne Nachkat Sonde geht es bis EURO3 Ende 2004. Jan2005 kam EURO4 - die erforderte erst zwingend eine solche. Aber es gibt genügend Fahrzeuge etwa Bauj 1997 - Daimler zB - die schon welche haben aber auch nur max D3 erreichten. Die hatten im Motorraum noch den Daimler typischen runden Diagnosestecker, ähnlich wie BMW , OPEL den rechteckigen usw.Wie gesagt- Einstufung und OBD2 stehen in keinerlei Zusammenhang)

[diri]

Moin,
gucke mal was hier steht

https://www.obd-2.de/allgemeine-faqs...ist-obd-1.html

zufälligerweise hatte ich von 1984 - 2006 nur mit Ford USA und den Import wie Cougar, Explorer, Probe und noch so ein paar Exoten im techn.Service zu tun, sozusagen als Ausputzer wenn keiner mehr konnte oder wollte, Wo? Die US Armee Boys brachten natürlich Ihre Autos mit und da ging auch schon mal was kaputt.
Ansonsten sämtliche Serviceunterlagen teilweise noch vorhanden, von 1992 lückenlos bis 2008 auf DVD, obd 2 ab 1994 in USA, genau auch ab da Pflicht nachgeschaltete Sonden, einfach den Schaltplänen zu entnehmen, sonst kein OBD2, es wurde übrigens noch Jahre danach für den Export ohne diese weiter gebaut, z.B. Ford Cougar, Explorer, Probe usw, wohin ? natürlich z.B. für Germany, weiter die entsprechenden Geräte wie Rotunda ECC IV Monitor, Rotunda Startester, damals absolutes Gerät und noch so einiges.
Ansonsten wie Du schon bemerkt hast, Jahre davor wurde schon von den Herstellern rum gebastelt und jeder kochte sein eigens Süppchen ob nun Sonden hinter Kat, Schnittstellen usw. oder sonstwas, es war ja nicht Pflicht,

Kleiner Nachtrag, alles nur auf USA bezogen, EOBD kam ja später und etwas abgeändert, lasse ich mal draussen, waren für mich Fremdfahrzeuge, hatte ich nichts mit zu tun, kann man alles erguggeln wenn man will,

gruss dieter

[Metalfriese]

Zitat von diri

Kleiner Nachtrag, alles nur auf USA bezogen,

Klein aber entscheident
Brauchst mir nix zu erzählen, GM- also nicht Opel, war bis 2001 mein Arbeitgeber und ich hab Jahrzehnte mit TECH1 und 2 gespielt
Ich hatte schon befürchtet das differenzierter ausführen zu müssen, da immer einer eine Lücke sucht....
Ja, die Amis kamen 1994 mit IHRER OBD2, bei uns hieß das System (mit genormter Schnittstelle) ab 2001 genaugenommen EOBD. (Europäische On Board Diagnose - die Schnittstelle ist mittlerweile weltweit gebräuchlich, die Amis hatten bei IHRER OBD2 noch was anderes)

Hat nur nach wie vor NICHTS im Zusammenhang mit den Sonden zu tun, und wir entgleiten grad dem fred Thema

edith- ah, seh grad- das mit der EOBD ist ja nachträglich gekommen
Der Link -gelten in Zukunft irgend welche Onlinshops als verlässliche Quelle??? Gut zu wissen.

[diri]

Guck mal Anhang,
was die Fordmutter Diagnostic 1996 Ford Probe schreibt,
auch weiter unten was an Sensoren für obd2 erforderlich ist, also wenn die es nicht richtig weiß wer dann,
und ja, am Thema vorbei und deswegen genug,

gruss dieter

[Metalfriese]

Zitat von diri

Guck mal Anhang,
was die Fordmutter Diagnostic 1996 Ford Probe schreibt,
auch weiter unten was an Sensoren für obd2 erforderlich ist, also wenn die es nicht richtig weiß wer dann,

Die wissen und schreiben dazu:
"The catalyst efficiency monitor is a self-test strategy within the powertrain control module"
Also zunächst mal keine Sensor (die Vorkatsonde wird ja hingegen genau beschrieben) sondern nur eine Strategie im PCM - wie die "misfire detection" Dafür gibt es auch keinen Sensor, sondern eine Strategie wie die DME das ermittelt. Daten vom Klopfsensor, der Vorkatsonde, Zündspulenströme usw.

Ist aber auch vollkommen egal - es gibt nach wie vor zw Nachkatsonde und OBD 2 keinerlei zwingenden Zusammenhang. Da kannst dich winden wie du willst und den fred vernageln.
Es gibt millionen von Fahrzeugen mit OBD2 oder auch EOBD ohne Nachkatsonde - isso, bleibt so.
(in dem pdf wird ja auch die Übergangsfrist bis 1999 erwähnt bis zu der noch nicht alles so sein muss wie es soll - und ab da war das eigentlich weltweit einheitlich)
Gibt ja auch Fahrzeuge/Motoren, die ohne Luftmassenmessung ABER OBD 2 auskommen. Das hat schlicht nix miteinender zu tun.

Wir sollten froh sein, das das bei Aussenbordern noch nicht ganz so weit ist....

[diri]

Befragt man das WWW über OBD2, auch EOBD, ob nun Deutsch oder Englisch dann gibt es da einen schönen Satz der da in etwa heißt:

Es müssen alle abgasrelevanten Bauteile auf Effizienz ständig überwacht werden!

Ich würde behaupten das der Kat ein abgasrelevantes Bauteil ist.
Wenn nicht mit einer nachgeschalteten Sonde dann erzähle mir wie sonst.
Daraus folgt normalerweise, keine nachgeschaltete Sonde dann kein OBD2, auch wenn Millionen damit rum gefahren sind, sind wohl die aus der unten aufgeführten auf Antrag gestellten Übergangszeit, laut ExhaustLabel unter der Haube stand da aber nichts von OBD2 sondern nur OBD oder OBD1,

Hier gibt es dann noch etwas dazu von der US EPA, das ist der Verein, der das sagen betreffs Umwelt hat.

https://nepis.epa.gov/Exe/ZyPURL.cgi...y=P100LW9G.txt

direkt nächste Seite, OBD 1-2 Unterschiede

gruss dieter

[goec2468]

Ging es nicht eigentlich um Vergaser vs EFI ?

Zitat von goec2468

Ging es nicht eigentlich um Vergaser vs EFI ?

Ja, aber solange mein Popcorn noch nicht alle ist, können die gern weitermachen...
Kennt noch jemand "2 Stühle - 1 Meinung"?

[diri]

Zitat von goec2468

Ging es nicht eigentlich um Vergaser vs EFI ?

Ja, Du hast Recht, es gibt eben so ein paar begnadete Künstler z.B. so wie Du und noch ein paar die viel Zeit und Geld investieren und das mit Vergaser hinkriegen, auch etwas einfacher wie im KFZ denn der Lastzustand bleibt ziemlich gleich, z.B. es geht keinen Berg hoch so mit voll geöffneter Drosselklape und nur 2500 U usw. , das dürfte die Abstimmung doch etwas vereinfachen, ich halte mich aber raus, schrauben ist einfach nichts mehr für mich, fast 50 Jahre Berufsleben mit KFZ zu tun gehabt sind genug, keinen Nerv mehr dafür und eventuell noch ölige Finger.
Dafür kann man mir aber ne ein meter langen Bindfaden auf den Tisch legen und ich kann drei Tage drüber nachdenken, warum da kein Strom durchgeht. das macht mir garnichts.
Jeder Jeck is eben anders, sagt man in Kölle.
Aber EFI ist insgesamt die bessere Lösung, kommt aber auch wieder auf den Aufwand an ob nur zwei Sensoren oder ein paar mehr, auch das kann man manipulieren, da gehe ich dann schon eher dran, hat eben was mit Strom zu tun.
Allerdings ist man mit Vergaser bei Problemen im Ausland oft besser dran, mit EFI im Urlaub sieht es nicht so schön aus, was ich da so als stiller Beobachter bei manchen Reparaturversuchen gesehen habe, da fehlt vielen der Durchblick und die Euros summieren sich da schon mal kräftig bis das kaputte Teil beim drauflos wechseln gefunden war, wenn es überhaupt verfügbar war, Urlaub war dann beendet,
da kann man bei Versager doch eventuell sparen wenn etwas Durchblick.
Auch die Masche gibt es immer noch, > Keine Zeit, total überlastet, kommen Sie mal in drei Wochen wieder, kleiner Wink mit extra Scheinchen, da geht plötzlich einiges.
Ach ja Götz, was ich immer mal fragen wollte, wieviel Euros hat dich das ganze schrauben an dem Motor in etwa schon gekostet,

gruss dieter

[diri]

Zitat von hpkoopmann

Ja, aber solange mein Popcorn noch nicht alle ist, können die gern weitermachen...
Kennt noch jemand "2 Stühle - 1 Meinung"?

Zuviel Popcorn macht dick,

gruss dieter

[goec2468]

Zitat von diri

Ja, Du hast Recht, es gibt eben so ein paar begnadete Künstler z.B. so wie Du und noch ein paar die viel Zeit und Geld investieren und das mit Vergaser hinkriegen, auch etwas einfacher wie im KFZ denn der Lastzustand bleibt ziemlich gleich, z.B. es geht keinen Berg hoch so mit voll geöffneter Drosselklape und nur 2500 U usw. , das dürfte die Abstimmung doch etwas vereinfachen, ich halte mich aber raus, schrauben ist einfach nichts mehr für mich, fast 50 Jahre Berufsleben mit KFZ zu tun gehabt sind genug, keinen Nerv mehr dafür und eventuell noch ölige Finger.
Dafür kann man mir aber ne ein meter langen Bindfaden auf den Tisch legen und ich kann drei Tage drüber nachdenken, warum da kein Strom durchgeht. das macht mir garnichts.
Jeder Jeck is eben anders, sagt man in Kölle.
Aber EFI ist insgesamt die bessere Lösung, kommt aber auch wieder auf den Aufwand an ob nur zwei Sensoren oder ein paar mehr, auch das kann man manipulieren, da gehe ich dann schon eher dran, hat eben was mit Strom zu tun.
Allerdings ist man mit Vergaser bei Problemen im Ausland oft besser dran, mit EFI im Urlaub sieht es nicht so schön aus, was ich da so als stiller Beobachter bei manchen Reparaturversuchen gesehen habe, da fehlt vielen der Durchblick und die Euros summieren sich da schon mal kräftig bis das kaputte Teil beim drauflos wechseln gefunden war, wenn es überhaupt verfügbar war, Urlaub war dann beendet,
da kann man bei Versager doch eventuell sparen wenn etwas Durchblick.
Auch die Masche gibt es immer noch, > Keine Zeit, total überlastet, kommen Sie mal in drei Wochen wieder, kleiner Wink mit extra Scheinchen, da geht plötzlich einiges.
Ach ja Götz, was ich immer mal fragen wollte, wieviel Euros hat dich das ganze schrauben an dem Motor in etwa schon gekostet,

gruss dieter

Hallo Dieter,

Du hast einen ganz entscheidenden Satz geschrieben: Beim Boot gibt es je Drehzahl praktisch nur einen Lastzustand (der Unterschied zwischen vollem und leerem Tank und Frau dabei oder nicht ist marginal) und Boote fahren die meiste Zeit in stationärem Zustand.
Mit Lamdamessung ist die Abstimmung da wirklich simpel.
Aber natürlich ist das nicht für jedem etwas und das ist auch völlig i.O. .
Mir ging es darum, dass es eben nicht stimmt, dass ein Vergasermotor prinzipiell mehr verbraucht, das ist eben Unsinn, außer gegenüber Direkteinspritzern.

Die Umbauten an meinem ersten Motor waren erstaunlich günstig, bei meinem zweiten Motor war es im wesentlichen die Investition in den Motor selbst.
Ist halt Hobby.
Ich schätze, dass es vielleicht 12 K€ waren, für 20 Jahre ist das jetzt nicht soo viel.
Hauptsächlich hat es viel Zeit gekostet, aber das ist eben auch Hobby.
Der Vorteil ist, dass ich so ziemlich alles beim 5.7 getestet habe, was man testen kann. Im Gegensatz zu manch anderem weiß man Dinge dann und hat sie nicht bei google gefunden.
Es gibt so viele Mythen, die sich hartnäckig halten ...

Und ja, im Urlaub ist man mit Vergaser oft besser dran. Bei Alex hat der nagelneue Vergaser nicht richtig funktioniert (irgendwo muss da ab Werk ein Span gesessen haben). Zufällig hatte ich meinen alten dabei: Urlaub gerettet.
Mach das mal mit einer EFI ...

Gruß

Götz

[sporty]

Hi Götz
Deine Einlassungen in Ehren.
Aber: Halte ich für überholt. Galt mal für vor EFI-Zeit.
btw.: Bei Einspritzanlagen sitzen keine Späne in den Bauteilen.
Bei Vergasern übrigens auch nicht.
Und das mit dem Lastzustand würde ich auch noch mal überdenken.
Da sind die EFI-`s doch wesentlich flexibler.
Aber das ist nun mal das grundsätzliche Problem mit festen Düsen ausgestatteter Gemischaufbereitungsanlagen.

[coffeemuc]

Zitat von sporty

Und das mit dem Lastzustand würde ich auch noch mal überdenken.
Da sind die EFI-`s doch wesentlich flexibler.

Die EFIs schon, aber die Boote nicht.
Wie soll sich denn bei bestehender Drehzahl und konstanter Geschwindigkeit die Last ändern? Berge sind nicht üblich und plötzlich auftretende Anhänger auch nicht. In einen anderen Gang schalten kann man auch nicht.

Klar kann man beschleunigen, und hat dann nach wenigen Sekunden ein neues Gleichgewicht.