Motorentechnik Vergaser / EFI

[goec2468]

Zitat von Rinker_270

....
Wir sind uns doch alle einig das Vergaser nicht die effizienteste Art ist ein zündfähiges Gemisch zu erzeugen oder?

Ein Drosselklappenkörper (Electronic Fuel Injection) ist da schon allein aufgrund der vorhandenen Regelkreise im Vorteil. Es wird nur soviel Sprit eingespritzt solange der Klopfsensor und die Abgastemperatur stimmt.

MPI (Multi Point Injection) ist dann nochmal eine Veränderung/Weiterentwicklung die das ganze nochmal 3-5% effizienter macht.

S...

Gruß,
Udo

Udo, nein, da sind wir uns nicht einig, im Gegenteil.
Richtig abgestimmt ist ein Vergasermotor IM BOOT effizienter als ein EFI und auch ein MPI.
Effizienter als ein MPI mit KAT sowieso.

Ein MPI mit KAT läuft im Teillastbereich mit Lambda 1.
Mein Vergasermotor läuft da mit Lambda 1,03 bis 1,0 - also deutlich sparsamer.
Bei Volllast laufen beide fett, mein Vergsaermotor (Lambda 0,87) aber vermutlich weniger fett, als ein MPI.

In einem Punkt ist ein MPI oder EFI überlegen, (deutlich ist der Vorteil aber nur, wenn er einen KAT hat): Bei den Emissionen
Mit einem Vergasermotor ist es schwer in allen Betriebszuständen fast genau Lambda 1 zu fahren. Magerer als Lambda 1 erhöht aber die Emissionen von NOx, dafür sind aber CO und unverbrannte Kohlenwasserstoffe niedriger.
Und Vergasermotoren haben keinen KAT, MPI und EFI im Boot aber meist auch noch nicht.


Gruß

Götz

[diri]

Moin Götz,
Deine Beiträge in allen Ehren, aber Du solltest Dich mal mit den Begriffen wie Magermix, Schichtladung usw. beschäftigen, da hingt der Vergaser mächtig in allen Bereichen hinterher wenn man will, man kann aber nicht so weil die Abgasnachbehandlung das Problem ist.

https://www.energie-lexikon.info/magermotor.html

mal was zum lesen,

gruss dieter

[-the mechanic-]

Zitat von goec2468

Ein MPI mit KAT läuft im Teillastbereich mit Lambda 1.
Mein Vergasermotor läuft da mit Lambda 1,03 bis 1,0 - also deutlich sparsamer.
Bei Volllast laufen beide fett, mein Vergsaermotor (Lambda 0,87) aber vermutlich weniger fett, als ein MPI.

Moin,

nein, das ist falsch. Ein EFI läuft im Teillastbereich deutlich magerer als Lambda 1, das wird sogar offensiv vermarktet, bei Suzuki unter dem schmissigen Namen "Lean Burn" und bei Honda under der Wortbildung "Ecomo":

https://www.honda.de/marine/experien...nda/ecomo.html

https://marine.suzuki.de/warum-suzuk...lean-burn.html

-the mechanic-

[Frank C.]

Ich liebe meinen Mercury 15 EFI. Starten und los fahren
Ich bin aber der Vergasertechnik nicht abgeneigt. Mein Ford Oldie hat gerade einen neuen Edelbrock AVS spendiert bekommen weil der alte Holley 4160 mich zum Wahnsinn getrieben hat
Der ging super abzustimmen und das nur mit Unterdruckuhr und alten wissen was ich vor 30 Jahren mal gelernt habe
Und das ohne Breitbandlambdasonde

[goec2468]

Zitat von diri

Moin Götz,
Deine Beiträge in allen Ehren, aber Du solltest Dich mal mit den Begriffen wie Magermix, Schichtladung usw. beschäftigen, da hingt der Vergaser mächtig in allen Bereichen hinterher wenn man will, man kann aber nicht so weil die Abgasnachbehandlung das Problem ist.

https://www.energie-lexikon.info/magermotor.html

mal was zum lesen,

gruss dieter

Dieter,

weil ich mich damit beschäftigt habe, weiß ich, dass es die Technologie bei Bootsmotoren noch nicht gibt.
Die Suzuki lean burn Motoren laufen mager, sind aber keine Direkteinspritzer, da ist nichts mit Schichtladung. Von GM gibt es zwar direkteinspritzende Innenborder, aber nicht als mager laufende und in DE bekommt man die noch nicht !?
Ohnehin läuft ein KAT Motor nicht mager und bis zu welcher Last läuft der Suzuki mager?

Gruß

Götz

[goec2468]

Zitat von -the mechanic-

Moin,

nein, das ist falsch. Ein EFI läuft im Teillastbereich deutlich magerer als Lambda 1, das wird sogar offensiv vermarktet, bei Suzuki unter dem schmissigen Namen "Lean Burn" und bei Honda under der Wortbildung "Ecomo":

https://www.honda.de/marine/experien...nda/ecomo.html

https://marine.suzuki.de/warum-suzuk...lean-burn.html

-the mechanic-

Beim Außenborder hast Du recht, da gibt es mager laufende Motoren.
Meinen Innenborder habe ich gedanklich mit MPI-Innenbordern verglichen, an die Außenborder hatte ich da nicht gedacht.
Mit welchem Lambda und bis zu welcher Last läuft der Suzuki denn mager?
Meinen 5.7 habe ich zeitweise bis Lambda 1,1 betrieben, bis ca. 3.600 - 3.800 U/min.
Das sind dann ca. 65 km/h .

Wenn irgendwann die Direkteinspritzer in DE serienmäßig angeboten werden, werden die verbrauchsärmer sein, als ich es mit Vergaser hinbekomme, aber die heutigen MPI können mit meinem Motor da nicht mithalten.
Aber die werden dann so viel teurer sein, dass man den Kostenunterschied vermutlich in einem Leben nicht wird einfahren können. Auch hier vergleiche ich mit den baugleichen Innenbordern.

Die Tatsache, dass Vergasermotoren häufig deutlich mehr verbrauchen, als EFI/MPI-Motoren liegt nicht an der Vergasertechnik an sich, sondern daran, dass sie ab Werk hoffnungslos fett abgestimmt sind.

Gruß

Götz

[sporty]

Hi Götz
Ist jetzt ein Joke?

[DerMajo]

Zitat von sporty

Hi Götz
Ist jetzt ein Joke?

Nee, das ist sogar korrekt. Hat technisch gesehen mehrere Ursachen. Schmeiss mal den Begriff Schleuderbenzin in den Raum. Alte Motorentechniker kennen das noch, als die Kolben und Ventilsitze nicht so hoch legiert waren. Das überschüssige Benzin war witzigerweise zur Kühlung des Kolbenboden und der Ventilsitze vorgesehen. Hobbymechaniker, die die Vergaser magerer einstellten, hatten dann üblicherweise zwar weniger Verbrauch, aber durchgebrannte Kolben und verbrannte Ventilsitze. Das technisch genau zu erklären wäre eine Abhandlung im Buchformat.
Grüße DerMajo

[sporty]

Hi?
Ist schon OK und auch mir bekannt .
Allerdings mehrere Jahrzehnte her.
Das Thema Innenkühlung durch Gemischanreicherung gibt es immer noch bei z.B. hochbelasteten, meistens aufgeladenen Motoren im Volllastbereich.
Kaum bei 5,7L Gussklumpen-Saugern
Götz spricht von seinem aktuellen Motor.

[-the mechanic-]

Zitat von DerMajo

Schmeiss mal den Begriff Schleuderbenzin in den Raum. Alte Motorentechniker kennen das noch, als die Kolben und Ventilsitze nicht so hoch legiert waren. Das überschüssige Benzin war witzigerweise zur Kühlung des Kolbenboden und der Ventilsitze vorgesehen.

Moin,

hast Du dazu bitte mal weiterführende Informationen? Besten Dank.

-the mechanic-

[DerMajo]

Das hat sich bis heute bei Vergasermotoren nicht geändert. Bis auf gehärtete Ventilsitze. Legierte Kolben in Rasenmäher, Sägen und kleine AB sind einfach zu teuer. Es wird weiterhin das Motorenkonzept der 70er angewendet. Wegen, Kosten, Kosten, Kosten! Die Kolben kommen alle aus China oder Brasilien.
Grüße DerMajo

[sporty]

Bei dem fundierten Grundwissen kann ich nicht mithalten und deshalb bin ich jetzt raus.

[goec2468]

Zitat von sporty

Hi?
Ist schon OK und auch mir bekannt .
Allerdings mehrere Jahrzehnte her.
Das Thema Innenkühlung durch Gemischanreicherung gibt es immer noch bei z.B. hochbelasteten, meistens aufgeladenen Motoren im Volllastbereich.
Kaum bei 5,7L Gussklumpen-Saugern
Götz spricht von seinem aktuellen Motor.

Jeder Fahrzeugmotor mit Benziner (inkl. Inneborder und größere Außenborder) läuft mit Volllastanreicherung, Rasenmähermotoren und co möglicherweise nicht.
Das ist bei den modernen MPI Motoren so und bei 40 Jahre alten Vergasermotoren ebenso.
Marinemotoren sind per Definition hochbelastet.
Mein aktueller Motor mit über 400 PS liefert mehr, als die meisten (alle?) Marine MPI Saugmotoren gleichen Hubraums.

Gruß

Götz

[goec2468]

Zitat von sporty

Bei dem fundierten Grundwissen kann ich nicht mithalten und deshalb bin ich jetzt raus.

Wenn Du beim Grundwissen aufgeschlossen hast, kannst Du ja wieder kommen ...

[sporty]

Zitat von goec2468

Wenn Du beim Grundwissen aufgeschlossen hast, kannst Du ja wieder kommen ...

Hi?
Denke jetzt nicht, daß mich das bisher vorgetragene sog. Grund- Wissen weiter bringen könnte.
Sooo weit runter möchte ich dann doch nicht.

[goec2468]

Lass gut sein, jeder kann sich ja ein eigenes Bild machen über das Geschriebene und wieviel oder wie wenig Fachwissen darin steckt.

[NIDO]

Zitat von goec2468

...Marine MPI Saugmotoren gleichen Hubraums.
...

Wasn das? Ein Marine MPI Saugmotor?

Gruß,
Udo

[goec2468]

Zitat von Rinker_270

Wasn das? Ein Marine MPI Saugmotor?

Gruß,
Udo

Ist das eine ernstgemeinte Frage?

[diri]

Hi Götz,
solange freies Basteln erlaubt ist geht das natürlich was Du da so machst, muss man sich an die Abgasvorschriften halten die nur mit Kat und Co. zu erfüllen sind, dann ist mit dem Vergaser Feierabend, ob nun effizienter oder nicht, Umweltschutz steht gaaanz oben.

Schichtladung > Evinrude E_Tec kann das ganz gut Dank Direkteinspritzung,
was nun Suzuki und Co. machen, ich keine Ahnung, hab noch nicht gesucht,

gruss dieter

[goec2468]

Wegen der Abgasvorschriften gibt es im PKW-Bereich keine Vergaser mehr und irgendwann werden die Vergaser auch bei neuen Bootsmotoren verschwinden, da stimme ich Dir vollkommen zu.

Das Abgasverhalten ist aber der einzige prinzipbedingte Nachteil von Vergasermotoren.

Gruß

Götz

Zitat von goec2468

Wegen der Abgasvorschriften gibt es im PKW-Bereich keine Vergaser mehr und irgendwann werden die Vergaser auch bei neuen Bootsmotoren verschwinden, da stimme ich Dir vollkommen zu.

Ist es denn so, das EFI Motoren nicht nur weniger Sprit verbrauchen, sondern auch abgastechnisch besser für die Umwelt sind?
Oder nur eben weil sie weniger verbrauchen?
Kann man das irgendwie belegen? Ich finde in den technischen Datenblättern von Yamaha F15 z.B. (den kaufe ich mir ja grade) keine Abgaswerte wie beim Auto. Also sowas wie CO²/Std bzw. KM bei Vollast oder sonstwas.
Also...ist es nur ein Gefühl das der EFI weniger Emissionen ausstößt (so nach dem Motto: "Das müsste technisch so sein") oder gibt es da harte Fakten?

[NIDO]

Zitat von goec2468

Ist das eine ernstgemeinte Frage?

Nein. Schon gut. Sorry

Gruß,
Udo

[goec2468]

Zitat von hpkoopmann

Ist es denn so, das EFI Motoren nicht nur weniger Sprit verbrauchen, sondern auch abgastechnisch besser für die Umwelt sind?
Oder nur eben weil sie weniger verbrauchen?
Kann man das irgendwie belegen? Ich finde in den technischen Datenblättern von Yamaha F15 z.B. (den kaufe ich mir ja grade) keine Abgaswerte wie beim Auto. Also sowas wie CO²/Std bzw. KM bei Vollast oder sonstwas.
Also...ist es nur ein Gefühl das der EFI weniger Emissionen ausstößt (so nach dem Motto: "Das müsste technisch so sein") oder gibt es da harte Fakten?

EFI Motoren haben nicht per se einen niedriegeren Schadstoffausstoss, bei gleichem Lambda und gleicher Gemischqualität ist der Schadstoffausstoss genau gleich.
Die Gemischqualität ist in dieser Hinsicht bei einem guten Vergaser eher besser, als bei einem EFI oder MPI.
Der EFI hat dann einen sehr viel niedrigeren Schadstoffaustoss, wenn er geregelt mit KAT betrieben wird.
Das genau funktioniert mit einem Vergaser nicht, denn für den KAT muss der Lambdawert in einem sehr engen Bereich um 1,00 gehalten werden (ca. +/- 0,02). Das bekommt man mit Vergaser nicht hin.

EFI Motoren verbrauchen auch nicht per se weniger als gut abgestimmte Vergasermotoren. Erst die Direkteinspritzung bringt einen Verbrauchsvorteil von einigen %.

Gruß

Götz

Hier findest Du mehr Details zum Schadstoffausstoss abhängig vom Lambdawert:
https://www.kfztech.de/kfztechnik/mo...da/lambda1.htm

Zitat von goec2468

Der EFI hat dann einen sehr viel niedrigeren Schadstoffaustoss, wenn er geregelt mit KAT betrieben wird.
EFI Motoren verbrauchen auch nicht per se weniger als gut abgestimmte Vergasermotoren. Erst die Direkteinspritzung bringt einen Verbrauchsvorteil von einigen %.

Danke Götz.
Da 15PS Motoren generell keinen KAT haben, ist die Diskussion, ob ein Vergaser Motor oder ein EFI-Motor umweltfreundlicher ist, also eher akademischer Natur, ja?

[-the mechanic-]

Zitat von hpkoopmann

Danke Götz.
Da 15PS Motoren generell keinen KAT haben, ist die Diskussion, ob ein Vergaser Motor oder ein EFI-Motor umweltfreundlicher ist, also eher akademischer Natur, ja?

Moin,

nein, ist sie nicht. Alleine schon die Kaltstartautomatik des YAMAHA F15C ist umwelttechnisch eine Katastrophe, da sie Kontruktionsbedingt nur einen Kompromiss darstellen kann, wohingegen ein elektronisch gesteuerte Einspritzanlage aufgrund von Meßwerten wie Ansauglaufttemperatur und Luftmenge exakt die benötigte Kraftstoffmenge berechnen und einspritzen kann. Das Kaltstartventil des F15C hingegen fettet das Gemisch Stumpf 2 minuten an, bis die Kaltstartautomatik komplett ausgefahren ist.

Exakte Gemischbildung ist mit einem Vergaser schlicht nicht möglich, da es keine unendliche Anzahl von Düsen gibt, sondern lediglich eine Leerlaufdüse, ein ungeregeltes Kaltstartventil und eine Hauptdüse für den Volllastbereich. Alle Zwischenschritte sind mehr oder weniger undefiniert und damit per se nicht optimal. Hinzu kommt noch eine Beschleunigerpumpe die beim raschen gasgeben nochmal einen "extra Spritzer" Benzin direkt hinter die Drosselklappe kippt...

-the mechanic-