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Kein Boot Hier kann man allgemeinen Small Talk halten. Es muß ja nicht immer um Boote gehen. |
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Themen-Optionen |
#1
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Vorsorge Vollmacht Fragen an Anwalt / Notar
Hallo Zusammen
ist hier im Forum ein Anwalt / Notar der mir eine Frage zu o.g. Thema beantworten kann ? Konkret geht es darum das der Vollmachtgeber zwei Vollmachtnehmer benennen will, was ja zunächst kein Problem ist. Der Vollmachtgeber will aber auch das im Innenverhältnis geklärt ist das es einen Hauptvollmachtnehmer gibt und einen stellvetretenden Vollmachtnehmer, der dann handeln soll wenn der Hauptvollmachtnehmer verhindert ist. Gleichzeitig soll festgelegt werden das beide Vollmachtnehmer sich einvernehmlich abstimmen müssen, ausser im Verhinderungsfall, bevor die Vollmacht ausgeübt wird. Die Frage ist nun: Ist das rechtlich überhaupt zulässig und wie kann man das rechtssicher zu Papier bringen ?
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Gruss - Peter Man sollte dem Leib etwas gutes bieten, damit die Seele Lust hat darin zu wohnen |
#2
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Zitat:
Das sollte wohl jeder Notar rechtswirksam hinkriegen.
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#3
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Naja, das Problem ist das die beiden Vollmachtnehmer 600km auseinander wohnen und somit eine eventuell kurzfristig erforderliche Entscheidung durch vorlage beider Vollmachten schwierig ist. Und ausserdem bin ich nicht sicher das es überhaupt zwei Vollmachtnehmer im Aussenverhältnis geben darf das geht meiner meiner nach nur im Innenverhältnis.
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Gruss - Peter Man sollte dem Leib etwas gutes bieten, damit die Seele Lust hat darin zu wohnen |
#4
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Ich würde mich anwaltlich beraten lassen. Oder erwartest du hier aus dem Forum allen ernstes ein verbindliche Antwort?
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#5
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Eine schriftliche Stellungnahme erwarte ich hier nicht, aber ich habe gehofft das hier im Forum ein Anwalt ist der sich mit dem Thema auskennt. Dann könnte ich zunächst einmal telefonisch mit ihm in Kontakt treten.
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Gruss - Peter Man sollte dem Leib etwas gutes bieten, damit die Seele Lust hat darin zu wohnen |
#6
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Zitat:
Die 600 Kilometer können natürlich zu einem Problem führen, das muss man im Einzelfall bewerten. Wir haben für uns festgestellt, dass eigentlich keine zeitkritischen Entscheidungen durch die Vollmachtnehmer zu treffen sein werden. |
#7
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Also, da ich mich mit dem Thema tiefer aus einander gesetzt habe kann ich nur empfehlen nur einen Vollmachtnehmer zu bestimmen und einen oder mehrere Vertreter (mit Reihenfolge). Die Situation in denen eine solche Vollmacht greift ist immer für alle Beteiligten eine Stresssituation. Da ist es wenig hilfreich wenn man dann noch mit anderen Diskutieren muss. Da man ja nicht "Hinz und Kunz" auswählt, sondern Leute denen man vertraut, sollte man ihnen auch soweit vertrauen, dass sie richtig entscheiden bzw. wenn sie sich unsicher sind mit ihren "Vertretern" besprechen (davon würde ich eh immer ausgehen und den Personen das auch sagen), aber einer muss den "Hut" aufhaben. Alles andere verzögert im Zweifel wichtige Entscheidungen.
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mit sportlichem Gruß Hendrik __________________ (Stan 4 / Abt. FW)
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#8
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Vorweg: Ich will hier natürlich niemandem zunahe treten, oder irgendetwas unterstellen.
Nach übereinstimmenden Aussagen unseres Notars und eines Polizeibeamten gehe ich davon aus, dass an deutschen Gerichten nahezu täglich über Nachlassfragen verhandelt wird. Dabei sitzen sich in aller Regel Menschen gegenüber, die nicht nur miteinander verwandt sind, sondern sich auch mal vertraut und im Leben nicht in Betracht gezogen haben, dass ihr Vertauen durch irgendetwas erschüttert werden könnte. Bei der Vergabe von Vollmachten auf die Berücksichtigung alter Weisheiten wie "Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser" oder "Gier frisst Hirn" zu verzichten, muss nicht, kann aber Folgen haben, die der Vollmachtgeber sicher nicht beabsichtigt. Aber, man kann da wohl kaum pauschale Ratschläge geben. Jede Vollmachtvariante hat Vor- und Nachteile. @Hendrik Du sprichst von der Verzögerung wichtiger Entscheidungen. Kannst Du an dieser Stelle Beispiele nennen?
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#9
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Ich denke der Notar ist da der richtige Ansprechpartner. Die Frage sollte jeder Notar in 2 min beantworten können weil das deren täglich Brot ist. Zudem kann der Notar dann auch gleich die Vollmacht fertigen und ans Vorsorgeregister weiter leiten. Im Raum Koblenz könnte ich dir da jemand empfehlen.
Ganz, ganz wichtig, der Wille des Vollmachtgebers muss ganz eindeutig zu erkennen sein, es darf nicht den Hauch eines Zweifels geben sonst greifen die gesetzlichen Regelungen. Gruß Chris
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#10
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Um welche Vollmachten geht es denn eigentlich?
Meine Eltern haben sich da übelst mit auseinandergesetzt (ist aber ü 10 Jahre her) und beim Notar ein Heidengeld ausgegeben: Vollmachten über die Konten: Haben wir beide, mein Bruder und ich. Jeder separat. Ist ja easy, eine reine Bankgeschichte. Diese Vorsorgevollmacht und Patientenverfügung usw.: Ging nicht für 2 gemeinsam laut Notar. Also bekam sie mein Bruder. Und ich stellvertretend falls der nicht greifbar ist. (Obwohl ich natürlich geeigneter wäre, einfach aber weil er räumlich näher war). Beide richtig in schön mit Siegel usw.....
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Viele Grüße Fränkie Während die Frauen noch zweifelnd zögern wissen die Männer schon.........dass ihr Handeln falsch war! |
#11
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#12
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das ist genau der Knackpukt dein Bruder Hauptvollmacht du Vetreter. Das heißt im Klartext dein Bruder trifft alle Entscheidungen eigenständig, er muss dich weder einbinden noch informieren. Solange in der Famileie alles gut läuft keine Problem, aber wehe da läuft irgendwann etwas aus dem Ruder, dann ist der Stress vorprogrammiert. Genau das aber will der Vollmachtgeber hier vermeiden in dem er zwei Vollmachten erteilt, wovon aber nur eine gezogen werden darf. Wie und wann und unter welchen Umständen soll im Innenverhältnis per schriftlichem Vertrag (Anweisung) seitens des Vollmachtgebers festgelegt werden. Da es aber keine rechtssicheren Texte gibt die man heranziehen könnte hatte ich gehofft hier eine Hilfestellung zu bekommen wie man so etwas rechtssicher formuliert.
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#13
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Als erster hat mein Bruder den Hut auf. Erst dann komme ich. Egal ob inzwischen Mord und Totschlag herrscht. Wer soll das beurteilen im Fall der Fälle welche Vollmacht zieht, wenn es 2 gleichwertige sind? Im Zweifel steht man dann erstmal wieder vor Gericht bevor sich überhaupt was bewegt. Also uns wurde das von dem Notar (das war einer von den Schickimicki-Typen, herschaftliche Villa direkt neben den Botschaften usw. mit Blick über ganz Stuttgart) glaubhaft so erklärt, dass sich meine Eltern entscheiden müßen für einen und der zweite dann nur "Ersatzspieler" ist.
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Viele Grüße Fränkie Während die Frauen noch zweifelnd zögern wissen die Männer schon.........dass ihr Handeln falsch war! |
#14
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So, nun habe ich die Vollmachten 'rausgekramt'. Wir haben jeweils zwei Dokumente (todschick mit rotem Siegel ). Die Patientenverfügung berechtigt jeden Vollmachtnehmer jeweils einzeln zu entscheiden; die Generalvollmacht kann nur gemeinschaftlich genutzt werden.
Heißt also, dass z. B. im Falle von schweren Entscheidungen, die in einem Krankenhaus gefällt werden müssen, jeder Vollmachtnehmer allein entscheiden darf (ob er das dann auch will, steht freilich auf einem anderen Blatt); hingegen können finanzielle 'Dinge' nur von den Vollmachtnehmern gemeinsam bestimmt werden. Ich kann für unseren spezifischen Fall eigentlich keinen Nachteil an dieser Regelung finden. Die Vordrucke vom BfJ hatten wir damals auch auf dem Tisch liegen und deren Verwendung ziemlich schnell verworfen, da wir uns nicht hundertprozentig sicher waren, sämtliche Einzelheiten der Formulare und die daraus resultierenden Ergebnisse zu verstehen. Im Prinzip hätten wir einen Anwalt gebraucht, der uns die Vordrucke haarklein erklärt. Also: Ablage 'P'. Mag sein, dass ich übervorsichtig bin, aber ich unterschreibe prinzipiell nichts, was ich nicht verstehe.
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#15
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Bei meinen Eltern ist es auch mit Notar geregelt, mein Bruder und ich müssen beide zusammen entscheiden, was gemacht wird, ebenso bei den Bank Sachen.
@ Frankie dein Notar taugt nichts. Wir haben auch fast fünf Jahre gebraucht für die erste Vollmacht/ Patientenverfügung und nach sieben Jahre einiges geändert, dass alles wieder passt. |
#16
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Zitat:
Zusammen wäre auch gegangen. Aber was passiert bei Nichteinigkeit? Alternativ kannst du jedem eine einzelne volle Vollmacht geben, aber dann ist das Durcheinander ja auch programmiert, in dem Fall der Fälle. Und das was Kreiseltaucher will, jeder kriegt eine Vollmacht, die aber dann wieder durch andere Regelungen intern geregelt wird ist m.M. noch komischer. Überspitzt gesagt: Es kann doch nicht in ner Vollmacht drinstehen, dass sie keine Vollmacht ist sondern erst ....... geklärt sein muss. Hab grade geschaut: Unsere Vollmacht ist von 2006. Was sich da wohl rechtlich alles geändert hat
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#17
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Vollmacht(en)
Zitat:
Die Einzelheiten bitte bei einem "guten" Notar erfragen.
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Gruß Heinz --------------------------------------------------------------- der Herrgott gab mir 2 Ohren doch leider nichts dazwischen, was gesprochene Worte aufhalten könnte. |
#18
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Zitat:
Theoretisch könnte jeder der Vollmachtnehmer die Vollmacht ziehen ohne sich daran zu halten. In dem Fall würde er aber rechtswidrig handeln, mit den entsprechenden rechtlichen Folgen. Das es die von mir beschriebene Lösung gibt ist unzweifelhaft und auch rechtlich ok. Mir geht es um den rechtssicheren Inhalt der o.g. schriftlichen Vereinbarung. Das es zu Uneinigkeit zwischen den Vollmachtnehmern kommen kann ist klar. Der gesunde Menschenverstand erwachsener Menschen sollte dann aber im Sinne des Vollmachtgebers eine Lösung finden. Wichtig ist darüber hinaus das der Vollmachtgeber seine Wünsche und Vorstellung unmissverständlich und ohne viel Gestaltungssspielraum äußert. Somit ist doch nahezu ausgeschlossen das es zu Uneinigkeit zwischen den Vollmachtnehmen kommt.
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#19
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Vertragsfreiheit
Moinsen,
auch ich bin kein Anwalt, hab mich auch nur in der Familie mit dem Thema auseinandersetzen dürfen. Inkl. der Vollmachten, die wir selbst gegeben haben. Als Banker habe ich aber auch schon einige Vollmachten prüfen dürfen. Generell gilt hier zu Lande die Vertragsfreiheit. Man kann in eine Vollmacht reinschreiben, was immer man will. Person A mit B aber nicht mit C, C nur wenn B 40 Grad Fieber hat und A Pflegefall ist....usw. Der Fantasie sind hier keine Grenzen gesetzt. An dieser Stelle der Hinweis unseres Notars: Jede Einschränkung macht eine Vollmacht quasi unbrauchbar! Jeder Satz kann einen ganz klaren Gedanken beinhalten, der aber von einem Dritten ganz anders interpretiert werden kann. Ich nehme mal dein Beispiel: Für euch ist eine Verhinderung die Entfernung von 600 KM, die nicht mal eben gefahren werden kann. Soweit eigentlich für alle nachvollziehbar. Für einen Driten, z.B. Arzt, kann "Verhinderung" auch heißen, dass der erste Vollmachtnehmer so krank ist, dass er nicht mehr selbst handeln kann. Und das gilt es dann erstmal nachzuweisen. Nachweis ist das nächste Stichwort: Weis mal als 2. Bevollmächtigter nach, dass der 1. verhindert ist. Am besten als Schriftstück als Original. Und das wenn wirklich schnell Entscheidungen getroffen werden müssen. Also zusammengefasst meine Meinung: Vollmachten bitte immer so weit gefasst wie irgendwie möglich verfassen und um alle Diskussionen, ob die nun echt ist oder nicht, zu vermeiden, die Vollmacht notariell beglaubigen lassen. Ein ganz sensibles Thema. Die Vertrauensbasis wurde ja schon erwähnt. Gruß Thorsten p.s.: wir haben in unserer Familie ca. 10 Jahre an den Vollmachten gebastelt und meine eigene Mutter immer noch nicht überzeugt......
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Gruß Thorsten Schwankt das Schiff und tobt das Meer, halt fest Dein Bier sonst wird's schnell leer
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#20
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Zitat:
Ich weiß ja nicht, worum es bei Euch geht. Angenommen der zweite Vollmachtinhaber verhökert für 400 T€ des Vollmachtgebers Ferienhaus, kurz nachdem dieser ins Altenheim gezogen ist. Jetzt muss der erste Vollmachtinhaber mit der Vereibarung in der Hand vor Gericht ziehen; da muss er aber auch erstmal anständig Kohle auf den Tisch legen. Vielleicht macht er auch dicke Backen wenn er erfährt, dass es eine weitere Vereinbarung, diesmal nur zwischen seinem Kontrahenten und dem Vollmachtgeber, gibt. Mist aber auch. Ich glaub, ich bin ein Schwarzmaler... Zitat:
Ich werde versuchen, einen Satz zu bilden, der "Vertrag" und "gesunder Menschenverstand" enthält. Geht bitte zu einem Notar. Alles andere ist halbgar. |
#21
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Zitat:
Mir ist zugetragen worden, dass Banken und Sparkassen nicht notariell beglaubigte Vollmachten nicht anerkennen. Ist das (pauschal) so? |
#23
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So, ich hab nun mit einem Notar gesprochen. Die Vorgehensweise kann wie folgt aussehen:
zwei gleichberechtigte Vollmachtnehmer mit entsprechend schriftlicher Vollmacht + eine separate Weisung zur Ausübung der Vollmacht. In dieser Weisung legt der Vollmachtgeber fest wie er sich die Ausübung der Vollmachten vorstellt, z.B. das beide Vollmachtnehmer sich abzustimmen haben, eine gemeinsame Entscheidung fällen und festlegen wer die Vollmacht ausübt. Gleichzeitig sollte festgelegt werden wie im Falle der Verhinderung eines Vollmachtnehmers zu verfahren ist. Vollmachtgeber und die Vollmachtnehmer müssen diese Weisung unterschreiben. Klar, eine solche Regelung kann zur Folge haben das man sich nicht einigt. Jedem muss dann aber klar sein das er dem Vollmachtgeber womöglich schadet und in letzter Konsequenz möglicherweise zur Folge hat das vom Gericht ein Betreuer bestellt wird. Im übrigen, weil die Frage hier aufkam, kann eigenmächtige Ausübung der Vollmacht in einem Fall wie oben beschrieben strafrechtliche Konsequenzen nach sich ziehen.
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Gruss - Peter Man sollte dem Leib etwas gutes bieten, damit die Seele Lust hat darin zu wohnen |
#24
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Zitat:
Entsprechend werden beim Tode des Kontoinhabers sofort dessen Onlinezugänge, Kreditkarten, sonstige Karten gesperrt, d. h. ein Zugriff auf das Konto ist dann mit diesen Karten nicht mehr möglich. Deswegen besser einen eigenen Onlinezugang beantragen, sonst geht das alles wie früher persönlich bei der Bank. Kann bei 600km Entfernung schon mal richtig nervig werden. Gruß Axel
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#25
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Zitat:
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