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Technik-Talk Alles was nicht Bootspezifisch ist! Einbauten, Strom, Heizung, ... Zubehör für Motor und Segel |
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Themen-Optionen |
#26
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Zitat:
Erstmal: Es sind WattStunden. Also Wh. Watt MAL Stunden. Nicht W/h, das wären Watt pro Stunde. Ansonsten: Es dürfte wirklich daran liegen, dass es für 12V KFZ alles schon billigst gibt. Lichtmaschinen,, Akkus, Schalter, Glühbirnen und und und. Allerdings gibt es einen tatsächlichen Vorteil: Wenn es mal einen fetten Kurzschluss gibt, mit Lichtbogen und so, geht der bei 12V eher aus als bei 24V, wobei der Unterschied eher marginal ist. Bei 230V Gleichspannung dürfte so ein Lichtbogen richtig schön weiterbrennen, auch über grössere Enfernungen (also mehrere cm, wie beim Schweissen), so dass Sicherungen sehr aufwendig werden. Gruß Axel Gruß Axel
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#27
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Zitat:
Du kannst ja mal versuchen, mit 2x 0,75 mm² Starthilfe am Auto zu geben. Wenn die Leiter nicht alsbald schmelzen so werden sie zumindest kochend heiß werden innerhalb einer sehr kurzen Zeitspanne.
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Grüße aus Randberlin, Rocco "Wenn man die Reichweite eines Autos halbiert und den Preis verdoppelt, wird der Markt sehr klein" Günter Schuh
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#28
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Zitat:
Es gibt eben nur keine 24V-Batterien im normalen Handel. Aber die Idee mit dem Lichtbogen finde ich gut .
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Mahlzeit Jan Alle Möwen sehen so aus, als ob sie Emma hießen. Christian Morgenstern
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#29
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Könnte ich. Aber der Kursleiter hätte bestimmt weniger Ahnung als die Schwarmintelligenz hier im Forum. Zitat:
Oh, uh, das geht aber runter wie Öl. Vor ein paar Wochen wusste ich nicht einmal, was der Unterschied zwischen Spannung und Strom ist. Jetzt wo ich die Grundprinzipien verstanden habe, kann ich mir tatsächlich vieles durch Denken erarbeiten. Ok, manchmal ist denken bei mir aber auch Glückssache. Zitat:
Oops, ja natürlich Querschnitt. Zitat:
Na, ich merke schon: wenn es dafür keine gute Analogie zur Mechanik gibt, muss ich es wohl einfach so hinnehmen wie es ist. Vielen Dank, an die vielen guten Volkshochschul-Lehrer hier. Ich bin schon wieder ein Schritt weiter beim Mysterium Strom.
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Beste Grüße Volker |
#30
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Man könnte ja einfach zwei mal 12V in Reihe schalten. Und da ist wahrscheinlich der Hund begraben: Der schlaue Kaufmann aus dem Controlling erkennt da 50% Einsparungspotential zugunsten der 12V Anlage. Und wenn alle anderen Teile gleich teuer sind....
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Gruß Richard ---------------------------------------------------------- Den Unterschied zwischen "lernen" und "verstehen" kann man nicht lernen, den muss man verstehen ---------------------------------------------------------- Qualität ist besser als Quantität |
#31
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Zitat:
Versuche einmal den Vergleich mit dem Fahrrad (in der Ebene oder bergauf): Das Hinterrad dreht sich nur, wenn du in die Pedale trittst. Die Kette verändert sich nicht, sie wird auch nicht mehr oder weniger, und sie verbraucht sich auch nicht. Die Kette ist auch immer gleich. Du kannst auch im großen Gang fahren, dann ist eine hohe Zugkraft in der Kette, aber die Kettenglieder bewegn sich langsam. Oder du nimmst einen kleinen Gang, dann ist die Kraft in der Kette geringer, dafür bewegen sich die Kettenglieder schneller (jeweils auf den Rahmen des Fahrrades bezogen)
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Gruß Richard ---------------------------------------------------------- Den Unterschied zwischen "lernen" und "verstehen" kann man nicht lernen, den muss man verstehen ---------------------------------------------------------- Qualität ist besser als Quantität |
#32
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Danke, darauf bin ich noch gar nicht gekommen. Jetzt weiß ich endlich, was da unten im Batterieraum steht . Aber ein Hund ist da nicht, der würde auch langsam riechen.
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Mahlzeit Jan Alle Möwen sehen so aus, als ob sie Emma hießen. Christian Morgenstern Geändert von Emma (17.12.2018 um 08:15 Uhr)
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#33
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Tuuuti, wer ist Hilde ?
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Gruß Michael NUR DER HSV / unaufsteigbar Leidenschaftlicher Dieselfahrer
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#34
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Der Querschnitt ist bekanntermaßen proportional zum Durchmesser, näää?
PI eben. Von daher war das nicht falsch, nur ungebräuchlich.
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Gruss aus Frankfurt, Hans Aus technischen Gründen befindet sich die Signatur auf der Rückseite des Beitrages!
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#35
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Der Vergleich ist gar nicht so schlecht. Stromkreis mit Batterie: Die Spannung entsteht durch ein Elektronen-Gefälle. Auf der Minusseite sind gaaaanz viele Elektronen, auf der Plus seite wenig(er) = Potenzialunterschied. Wenn der Schalter im Stromkreis geschlossen wird, können die Elektronen "fließen", von der Seite mit vielen Elektronen zu der Seite mit weniger. Der Gleichstrom fließt also physikalisch von Minus nach Plus, soll aber wurscht sein. Physikalisch "fließen" die Elektronen nicht, es gibt in den Elektronen-Rastern von leitenden Metallen / Werkstoffen (z.B: Kupfer) Fehlstellen, in die ein Elektron reinpasst, aber keins drin ist. Dort hüpft ein Elektron auf dem Weg von Minus nach Plus rein. Da wo es vorher war, ist nun eine neue Fehlstelle, also hüpft dort das nächste rein. Und so weiter. Das ganze gehüpfe ist eben nicht so schnell wie man meinen sollte (vorne im Trööt hat einer mal "Lichtgeschwindigkeit" gesagt, was eben nicht stimmt.) Wenn überall die gleiche Elektronenmenge vorhanden ist (gleichmäßig in der Batterie und den Leitern und im Verbraucher verteilt), bewegt sich kein Elektron mehr, also fließt kein Strom mehr. Batterie "leer". Das ist ein ähnliches Prinzip wie bei der Diffusion von Gasen oder Flüssigkeiten. Die Elektronen wollen einen Potenzialausgleich herbeiführen und streben daher danach, sich ÜBERALL gleichmäßig zu verteilen. Und wenn du nun ein Bauteil elektrisch aufgeladen hast durch z.B: Reibung, bzw. es haben sich Elektronen irgendwo angesammelt, ohne dass ein Potenzialausgleich stattfinden kann (z.B: trockene Luft, Auto, Kunststoffjacke etc.), dann kommt es bei Berühung manchmal zu einem schlagartigen Potenzialausgleich = statischer Aufladungs-Schlag. da ist dann der Potenzialunterschied (die "Ladung" oder "Spannung") so hoch, dass die Elektronen es schaffen weniger gute Leiter zu überspringen oder zu durchschlagen. Daher bei hohen Spannungen auf Kabeln auch manchmal sehr dicke Isolierungen. Hohe Spannung an sich ist bei sehr kleinen Strömen, die fließen können, nichtmal SO gefährlich. Sobald aber Ströme fließen wirds unangenehm. Wer schonmal an einer Hochleistungszündspule mit z.B. 50 Tausen-Volt einen Schlag bekommen hat, dem hats gekribbelt. Aber zu Hause bei 230V mit mehr als ein paar Milliampere tut richtig weh... Chrischan Geändert von User: 3512 (17.12.2018 um 09:45 Uhr) |
#36
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Um das mal etwas zu sortieren: durchschnittlich steht der Querschnitt in exponentiellem Verhältnis zum Durchmesser
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Cheers, Ingo
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#37
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Da hast du natürlich recht. Pi x r²
Proportional = linear war nicht sauber formuliert. Die Kernaussage größerer Strom -> größerer Durchmesser -> größerer "Durchschnitt" -> größerer Querschnitt war trotzdem richtig von Volker aka. Tuuut.
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Gruss aus Frankfurt, Hans Aus technischen Gründen befindet sich die Signatur auf der Rückseite des Beitrages!
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#38
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Zitat:
Das Gehüpfe und die Lichtgeschwindigkeit ist in der tat eine harte Nuss. Stellen wir uns statt der Fahrradkette ein Rohr vor, das vollständig mit Stahlkugeln gefüllt ist. Um die Zahnräder herum wird das ein wenig tricky, aber ihr müsst euch das ja nur vorstellen. Die Kugeln greifen dann in das Ritzel ein, wie normalerweise die Rollen der Kette. Fängt man jetzt an zu treten, hat man nahezu sofort eine Kraft am Hinterrad. Jedenfalls lange bevor die erste Kugel vom Tretritzel zum Hinterrad gelangt ist. Das entspricht der Übertragung mit Lichtgeschwindigkeit, die Fließgeschwindigkeit der Kugeln entspricht der Geschwindigkeit der Elektronen.
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Gruß Richard ---------------------------------------------------------- Den Unterschied zwischen "lernen" und "verstehen" kann man nicht lernen, den muss man verstehen ---------------------------------------------------------- Qualität ist besser als Quantität
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#39
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Das mit der Lichtgeschwindigkeit war ich.
Aber ob nun tatsächlich mit Lichtgeschwindigkeit, mit annähernder Lichtgeschwindigkeit oder mit halber Lichtgeschwindigkeit oder was weiss ich - für das eigentliche Verständnis ist das völlig nebensächlich. Dass man "das Gehüpfe" groß schreibt moniere ich ja auch nicht - es ist nämlich für den Inhalt der Aussage völlig wurscht. Recht hätte ich trotzdem, wenn ich es denn monieren würde. Tue ich aber nicht.
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Gruss aus Frankfurt, Hans Aus technischen Gründen befindet sich die Signatur auf der Rückseite des Beitrages! |
#40
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Zitat:
Hier ist es wichtig zu unterscheiden. Bei Batterien spricht man nur irrtümlicherweise von Kapazitäten, da es sich eigentlich um eine Ladung handelt. Die Ladung ist nämlich definiert als das Produkt von Strom und Zeit (Q = I*t für den Gleichstromfall). Daraus resultiert ihre Einheit [Q] = 1 As, denn 1 A ist die Einheit der elektrischen Stromstärke und 1 s ist die Einheit der Zeit. Diese abgeleitete SI-Einheit lässt sich nun auch umrechnen: 1 As = 1/3600 Ah. Und schon siehst du, wo die Ampèrestunde herkommen. Bei einer gegebenen Kapazität kann man so näherungsweise ausrechnen, wie lange eine Batterie einen gewissen Strom liefern kann (t = Q/I). Ein Verbraucher verbraucht weder Strom noch Leistung, er wandelt aber Energie um; deshalb hat er die Fähigkeit, Arbeit zu verrichten. Die kWh-Zahl ist vereinfacht gesagt ein Maß dafür, wie viel Energie Verbraucher umwandeln. Ein wenig mehr steckt aber schon dahinter. Zitat:
Nach dem Energieerhaltungssatz kann Energie weder verloren gehen noch einfach so geschaffen werden. Energie wird aber umgewandelt. Unpassenderweise spricht man mittlerweile davon, dass Energie entwertet oder verbraucht wird. Gemeint ist dann aber, dass sie umgewandelt wird. Jedes Elektron (in einem metallischen Leiter) hat eine thermische Eigenbewegung, die mehr oder weniger zufällig ist. Man veranschaulicht das gerne dadurch, dass man sagt, dass die Elektronen schwingen. Je höher die Temperatur wird, desto stärker schwingen sie. Legt man an einen metallischen Leiter nun eine positive Spannung an, dann wirkt auf die Elektronen eine Kraft, die eine gerichtete Bewegung verursacht (physikalisch vom Minus- zum Pluspol). Wenn sich ein Elektron nun in Richtung Pluspol bewegt, dann hat es eine kinetische Energie (Energie der Bewegung). Allerdings bewegt sich ein Elektron nun nicht geradlinig gleichmäßig beschleunigt, sondern führt eine Driftbewegung aus. Wenn das Elektron nämlich mit Atomen an den Gitterpunkten (inelastisch) zusammenstößt, wird es gebremst und muss die Bewegung in Richtung des Pluspols wieder neu aufnehmen. Bei den inelastischen Stößen wird kinetische Energie des Elektrons in thermische Energie (Wärme) umgewandelt. Diese Driftbewegung überlagert sich zusätzlich mit Eigenbewegung des Elektrons. Ganz schön kompliziert vorzustellen, aber das Elektron macht quasi dieselbe Bewegung wie du, wenn du lattenstramm auf ein Ziel am Ende der Straße zugehen willst: Ein Schritt nach vorne, zwei Taumler nach hinten, einen zur Seite und dann wieder ein Stück vor und zack: Gegen eine Laterne gelaufen. Erstmal kurz sammeln und dann wieder Richtung Ziel beschleunigen. Bei jeder Beschleunigung wird dem Elektron wieder Energie zugeführt. Das ist aber wegen der quasi willkürlichen Bewegung des Elektrons nur sehr, sehr kompliziert zu beschreiben. Die Energiebeschreibung bei einem Leitvorgang in metallischen Leitern ist ein tolles Thema für eine Doktorarbeit, aber hier bestimmt zu viel des Guten Dann gibt es da noch äußerst komplexe Wechselwirkungen der Elektronen im Innern des Leiters. Vorstellen kannst du dir das vereinfacht so, wie YunLung das erklärt hat Andererseits entstehen auch Umwandlungen kinetischer in thermische Energie aufgrund der Reibung (der Klassiker schlechthin in der Physik, um Fehler oder unerwünschte Effekte zu erklären ). Damit ist klar, dass die Energie, die an einem Verbraucher umgewandelt werden kann, kleiner ist als die ursprünglich nutzbare Energie. Es ist aber keine Energie verloren gegangen, sondern unerfreulicherweise elektrische in thermische Energie umgewandelt worden, die wir jetzt in den Skat drücken können. Zitat:
Das ist so auch nicht richtig. Es handelt sich genau genommen um ein quadratisches Proportionalitätsverhältnis. Die Proportionalität wird hier bestimmt durch den konstanten Parameter 2, den Exponenten. Nur genau dann, wenn der Exponent veränderlich, d. h. Argument der Wachstumsfunktion ist, handelt es sich um ein exponentielles Wachstum
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Kollegiale Grüße, Sascha Geändert von Schleusenmeister (20.12.2018 um 13:55 Uhr) |
#41
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Zitat:
Weiß ich Ich wollte auch gar nicht wieder auf die Lichtgeschwindigkeit raus, sondern dem Themeneröffner und Fragesteller die Geschichte Physikalisch näher bringen, was ja nicht so einfach ist, und hatte da nochmal bezüglicher der Hüpferei () den Querverweis auf die Lichtgeschwindigkeit dazugelegt. Chrischan
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#43
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Zitat:
Es ist die Spannung (Druck) der nun weg ist. Beispiel Wasser.... Das Wasser schiesst unter Druck auf die Turbinenschaufeln, gibt Die Arbeit daran ab, und rinnt dann Drucklos weiter....... Und zu guter Letzt muss ich doch auch ein bisserl Klugscheissern. Der "Strom" fliesst mit 2/3 Lichtgeschwindigkeit (ca. 200.000km/s) DIe Elektronen dagegen nur mit ca. 0,5mm/s Und dazu noch entgegen der "Technischen Stromrichtung" !!!! HIER ist das ganz gut erklärt
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No Money - No Problem No Work - No Problem No Wind - PROBLEM
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