Yamaha F150A - ein Einlaß verrußt?!

[-the mechanic-]

Moin,

ich habe hier einen 4 Jahre alten F150A mit ca. 100 Betriebsstunden, der nicht die volle Leistung bringt und unter Last klingt wie nur auf drei Zylindern laufend.
Nach Abnehmen des Aunsaugkrümmers bemerkte ich daß der Einlaß von Zyl. #4 verrußt ist, alle anderen hingegen sauber & schier.

Hat das jemand schonmal so auf dem Tisch gehabt?

-the mechanic-

[Ölfinger]

...da wird'n Einlassventil undicht sein.
Falsche Einstellung, Materialfehler oder das ist mal irgendwas reingekommen sein, was mit dem normalen Motorbetrieb nicht vorgesehen ist.
Vielleicht ist das Ventil auch einfach nur angerostet gewesen;
egal wie der Motor steht, es ist immer mindestens ein Ventil offen, je nach Umgebung kann das auch mal Rost ansetzen.

[-the mechanic-]

Moin,

in die Richtung hab ich bisher auch spekuliert. Morgen bekomme ich ein Endoskop und werde weiter berichten.

-the mechanic-

[-the mechanic-]

Moin,

ich habe heute mal endoskopiert und war überrascht als ich feststellen musste daß die Einlaßventile verkrustet sind und die Ausßlaßventile sauber. Ich kannte das bisher immer anders herum. Meine Vermutung ist nun ein evtl. unsauber verbrannter Sprit, der Rückstände hinterlassen hat?
Die Verschmutzungen an den Einlaßventilen sind an allen 4 Zylindern zu sehen, lediglich bei #4 scheint es so stark zu sein daß das eines der beiden Einlaßventile nicht mehr sauber schließt.
Das Boot ist mit einem Wasserabscheider ausgestattet, der Motor selbst hat einen großzügigen Benzinfilter mit Wasserabscheidefunktion drin.

Meinungen?

-the mechanic-

[Frank-HH]

Moin,
Ist der Kunde mit irgendwelchen Kraftstoff Zusätzen gefahren?

[-the mechanic-]

Moin,

das weiß ich nicht. Aber das Boot hat einen rel. großen EInbautank und lediglich 100h auf der Uhr. Ich könnte mir vorstellen daß der Sprit auch lediglich uralt ist...

So oder so muß der Kopf aber runter und gereinigt werden, von Systemreinigern für "saubere ventile" halte ich nicht viel.

-the mechanic-

[Joerch]

Moin ...nur son Gedanke

Da er bestimmt keine Abgasrückführung hat, könnte er auch zu viel Öldämpfe über die Kurbelgehäusen-Entlüftung bekommen haben.

Gruß Jörg

[-the mechanic-]

Moin,

eine guter Denkansatz. Aber müsste man dann nicht in den Drosselklappengehäusen Spuren davon finden oder sehen? Die Drosselklappengehäuse sind absolut sauber und trocken.

-the mechanic-

[Joerch]

Stimmt....Verölung dürfte man auch an den Drossselklappen bzw. im Luftfiltergehäuse feststellen.


Gruß Jörg

[Uli0308]

Ich kenne den Motor zwar nicht , aber folgendes gilt grundsätzlich für alle 4-Takter:
- würde er Öl über die Entlüftung ziehen, müsste entweder viel zu viel Öl drin sein oder sich ein nicht unerheblicher Druck im Kurbelgehäuse aufbauen. -->z.B. Kolbenfresser. Da das Ganze, nach genannten Angaben, nach Ruß aussieht scheidet angesaugtes Öl aus da sich dieses als leichte Ölschicht absetzten würde und der Rest angesaugt und verbrannt wird. (blauer Qualm)

Für mich klingt das nach undichten Einlaßventilen, vermutlich einfach nur unsachgemäß eingestellt, sprich zu eng. Leichter Oberflächenrost an den Ventilen/Sitzen sollte nach geringer Nutzungsdauer von alleine verschwinden. Ist insgesamt aber schwer zu sagen weil die Standzeit und auch der Lagerort sowie die klimatischen Bedingungen nicht bekannt sind.
Wenn die Ventile und/oder die Sitze so dermaßen verrostet wären, wären sich auch die Laufbuchsen betroffen.......

Erst mal gar nicht viel abschrauben und Ventile einstellen. Wenn das Spiel OK ist erst mal mit Endoskop schauen was Lolle ist.

[-the mechanic-]

Zitat von Uli0308

Erst mal gar nicht viel abschrauben und Ventile einstellen. Wenn das Spiel OK ist erst mal mit Endoskop schauen was Lolle ist.

Moin,

Ich habe da mal mit dem Endoskop hineingeschaut und konnte an allen Einlaßventilen Verkrustungen sehen, wohingegen die Auslaßventile schön sauber sind.
Wenn ich wieder an den Motor rankomme werde ich mal das ventilspiel prüfen, was auf dem Weg zum Kopfabnehmen liegt

-the mechanic-

[TomHH]

Moin,

hast Du mal die ECM ausgelesen? Nicht das der Motor seine 100 Betriebsstunden nur im "Trollingbetrieb" oder bei sehr wenig Drehzal gelaufen ist.

Könnte sonst ggf. auch auf zu niedrige Verbrennungstemperaturen hinweisen. Besonders an den Einlassventilen macht sich das bemerkbar, da die durch den angesaugten/eingespritzten Kraftstoff noch zusätzlich etwas gekühlt werden.

[Dete66]

ich habe hier einen 4 Jahre alten F150A

sorry... aber wurden vielleicht mal die Fakten Gelesen?

Zitat von Uli0308

Ich kenne den Motor zwar nicht , aber folgendes gilt grundsätzlich für alle 4-Takter:
- würde er Öl über die Entlüftung ziehen, müsste entweder viel zu viel Öl drin sein oder sich ein nicht unerheblicher Druck im Kurbelgehäuse aufbauen. -->z.B. Kolbenfresser...

nochmal sorry... aber das ist in diesem Zusammenhang völlig daneben und ist für einen Motor dieser Generation, egal ob Bootsmotor oder in jeder anderen Fahrzeugkategorie gerade für Honda/Yamaha mit nahezu 100% iger Wahrscheinlichkeit auszuschließen!

Zitat von Uli0308

Für mich klingt das nach undichten Einlaßventilen, vermutlich einfach nur unsachgemäß eingestellt, sprich zu eng. Leichter Oberflächenrost an den Ventilen/Sitzen sollte nach geringer Nutzungsdauer von alleine verschwinden. Ist insgesamt aber schwer zu sagen weil die Standzeit und auch der Lagerort sowie die klimatischen Bedingungen nicht bekannt sind.
Wenn die Ventile und/oder die Sitze so dermaßen verrostet wären, wären sich auch die Laufbuchsen betroffen...

und nochmal sorry, sowie ohne jemandem zu Nahe zu treten, aber das ist einfach nur Quatsch!
Mag sein, daß das bei uraltem Ami-Material hier und da aufgetetreten ist, bei einem Motor gerade dieser Generation ist das ebenso mit einer nahezu 100% Wahrscheinlichkeit auszuschließen, da die dort verwendeten Materialien so hoch legiert sind, daß da einfach schlicht weg und ergreifend nichts rostet, was man umgangssprachlich als Rost bezeichnet, Korrosion hat aber auch viele andere Aspekte ...PUNKT

Zitat von Uli0308

Erst mal gar nicht viel abschrauben und Ventile einstellen. Wenn das Spiel OK ist erst mal mit Endoskop schauen was Lolle ist.

...und das darf man auch getrost außer Acht lassen, weil das nicht die Ursache für verkokte Einlassventile ist, wenn das Ventilspiel soweit ausserhalb der Toleranz liegen würde, was praktisch unmöglich ist, würde der Motor nicht mehr laufen
So weit kann sich das Ventilspiel bei diesem Motor mit seinem Ventiltrieb gar nicht verändern, um das so etwas auch nur annähernd auftreten könnte und auch nicht autreteten würde(verkokte Ventile!)
Anderen Falls würde der Motor wie gesagt keinen Muks mehr von sich geben und es dürfte dann auch ggf. von einem mechanischen Schaden in größerer Dimension ausgegangen werden.
Das scheint hier wohl jedoch eher nicht der Fall zu sein, da man solch ein Schadensbild sehen und hören würde.

TomHH hatte es zuvor schon mal angesprochen, das der Betrieb des Motors hier eine maßgebliche Rolle spielen könnte, da die Japaner, (Suzuki/Nissan, Honda/Yamaha war da eigentlich immer aussen vor), mal eine Zeit lang Probleme mit den Ventilschaftabdichtungen hatten.
Ich vermute da eher ein Problem, da durch verglaste Schaftabdichtungen es zu derartigen Problemen kommen kann.

Ebenso kam es vor längerer Zeit mal vor, das japanische Motorenhersteller ungünstige Fertigungstoleranzen verbauten, ihr Fachleute wisst ja sicher, das es da ein gewisses Toleranzspektrum in der Fertigung von Laufbuchsen und Kolben gab.
Kommen da zwei zu große Differenzwerte zusammen, kann es zu Problemen hinsichtlich Performence und Oelverbrauch kommen und trat auch mal eine Zeit lang auf, was dann auch mal bei permanent untertourigem Lauf zu Verkokungen führen kann.
Heute werden ja schon zum Teil in der modernen Motorenkonstruktion/Fertigung keine separat gesteckten Laufbuchsen mehr verwendet, so daß ich das eigentlich auch ausschließen würde, es sei denn, die Oelabstreifringe sind nicht in Ordnung.
Wie das nun letztlich bei diesem Motor ist, sollte mal ein Fachmann und kein Hobbyschrauber sagen.

[ManfredBochum]

Der Fehler wird sein wie Konny es beschrieben hat.

Gruß Mani

[Uli0308]

Zitat von Dete66

sorry... aber wurden vielleicht mal die Fakten Gelesen?



nochmal sorry... aber das ist in diesem Zusammenhang völlig daneben und ist für einen Motor dieser Generation, egal ob Bootsmotor oder in jeder anderen Fahrzeugkategorie gerade für Honda/Yamaha mit nahezu 100% iger Wahrscheinlichkeit auszuschließen!



und nochmal sorry, sowie ohne jemandem zu Nahe zu treten, aber das ist einfach nur Quatsch!
Mag sein, daß das bei uraltem Ami-Material hier und da aufgetetreten ist, bei einem Motor gerade dieser Generation ist das ebenso mit einer nahezu 100% Wahrscheinlichkeit auszuschließen, da die dort verwendeten Materialien so hoch legiert sind, daß da einfach schlicht weg und ergreifend nichts rostet, was man umgangssprachlich als Rost bezeichnet, Korrosion hat aber auch viele andere Aspekte ...PUNKT



...und das darf man auch getrost außer Acht lassen, weil das nicht die Ursache für verkokte Einlassventile ist, wenn das Ventilspiel soweit ausserhalb der Toleranz liegen würde, was praktisch unmöglich ist, würde der Motor nicht mehr laufen
So weit kann sich das Ventilspiel bei diesem Motor mit seinem Ventiltrieb gar nicht verändern, um das so etwas auch nur annähernd auftreten könnte und auch nicht autreteten würde(verkokte Ventile!)
Anderen Falls würde der Motor wie gesagt keinen Muks mehr von sich geben und es dürfte dann auch ggf. von einem mechanischen Schaden in größerer Dimension ausgegangen werden.
Das scheint hier wohl jedoch eher nicht der Fall zu sein, da man solch ein Schadensbild sehen und hören würde.

TomHH hatte es zuvor schon mal angesprochen, das der Betrieb des Motors hier eine maßgebliche Rolle spielen könnte, da die Japaner, (Suzuki/Nissan, Honda/Yamaha war da eigentlich immer aussen vor), mal eine Zeit lang Probleme mit den Ventilschaftabdichtungen hatten.
Ich vermute da eher ein Problem, da durch verglaste Schaftabdichtungen es zu derartigen Problemen kommen kann.

Ebenso kam es vor längerer Zeit mal vor, das japanische Motorenhersteller ungünstige Fertigungstoleranzen verbauten, ihr Fachleute wisst ja sicher, das es da ein gewisses Toleranzspektrum in der Fertigung von Laufbuchsen und Kolben gab.
Kommen da zwei zu große Differenzwerte zusammen, kann es zu Problemen hinsichtlich Performence und Oelverbrauch kommen und trat auch mal eine Zeit lang auf, was dann auch mal bei permanent untertourigem Lauf zu Verkokungen führen kann.
Heute werden ja schon zum Teil in der modernen Motorenkonstruktion/Fertigung keine separat gesteckten Laufbuchsen mehr verwendet, so daß ich das eigentlich auch ausschließen würde, es sei denn, die Oelabstreifringe sind nicht in Ordnung.
Wie das nun letztlich bei diesem Motor ist, sollte mal ein Fachmann und kein Hobbyschrauber sagen.

Deine Kommentare sind mehr als frech, wir sind hier nicht unter Spezailisten, hier sind viele Laien die Hilfe suchen unterwegs, sonst hätte ich das anders formuliert und wäre auch mehr in die Tiefe gegangen.

Du glaubst nicht wie viele selbsternannten Fachleute Todesurteile für einen Motor verzapfen, falsche Ventileinstellung ist leider der Klassiker.
Ich weiß nicht wie viele Motorschäden ich von solch allwissenden Oberschlaubergern zwecks Ursachenfeststellung schon zerlegt und diagnostizier habe weil ja alles ein "Materialfehler" gewesen sein muss.

Meist sind es die die am lautesten schreien und alles besser wissen.
Arbeite an deiner Ausdrucksweise, sonst muss ich leider annehmen......

Natürlich kommen hier noch andere Faktoren in Betracht, Ferndiagnosen sind kaum möglich. Lediglich ein Hinweis auf Möglichkeiten. Wenn es in die Tiefe geht muss sowieso ein Fachmann da ran. Ventilspiel ist durchaus möglich weil er im Stand (kalt) ja läuft, unter Last wird es nunmal wärmer und das würde dann wieder zum "hörbarem" Ausfall von Zylindern passen. Schaftdichtungen würden Qualmen nach Tuckerfahrten erklären.......
In dieser Kombination könnte auch ein falsches Ventilspiel zum Ausfall der Schaftdichtung geführt haben

Es ist nicht immer das sichtbare Schadensbild auch die Ursache dessen. Ohne die tatsächliche Ursache zu beheben fängt man in Kürze wieder von vorne an - Geld und Zeitverschwendung.

[onkelrocco]

Zitat von Dete66

Ebenso kam es vor längerer Zeit mal vor, das japanische Motorenhersteller ungünstige Fertigungstoleranzen verbauten, ihr Fachleute wisst ja sicher, das es da ein gewisses Toleranzspektrum in der Fertigung von Laufbuchsen und Kolben gab.

Motorräder der 90er Jahre können da Lieder von singen... wenn es damals schon das Internet und die Rasanz der Verbreitung gegeben hätte wäre Yamaha vielleicht heute nicht mehr existent.

Ich spreche mal für mein 92er Motorrad. Der Motor fing an Öl zu saufen (wie früher oder später fast alle FZR). Bei 22 Tkm wurde der obere Teil des Motors geöffnet. Alle Ventilschaftdichtungen wurden auf Yamahas Kosten getauscht. Das war übrigens nicht die Ursache, sondern (was denen hätte bekannt sein müssen) dass die Zylinder leicht oval wurden. Anscheinend war die Paarung mit den Gusskolben nicht optimal in Kombination mit recht hohem Kolbenspiel.

Ein weiterer Motor einer anderen Charge brauchte nach 8 Tkm 12 neue Einlassventile...

Nebenbei war dieser Motor für Normalsprit freigegeben, der damals noch schwefelhaltig war. Etwas zu fett laufen die Dinger ab Werk, warum auch immer. Alle 12 Einlassventliche waren genau so verkokt wie hier beschrieben. Allerdings trtitt durch Verwendung von schwefelfreiem Sprit eine Art Selbstreinigung ein.

Mich würde mal interessieren, wie fett dieser Motor läuft und was für Sprit tatsächlich verwendet wurde.

[goec2468]

Ist das ein direkteinspritzender Motor?

Wenn nicht, kommt ja nur Öl oder Benzin als Quelle der Ablagerungen in Frage.

Wenn Benzin die Quelle der Ablagerungen wäre, dann kommen entweder undichte Einlassventile, oder eine zu fette Abstimmung in Frage.
Eine zu fette Abstimmung würde man aber auch an den Auslassventilen und den Zündkerzen erkennen.
Darum kommen, wenn Benzin die Quelle der Ablagerungen ist, eigentlich nur undichte Einlassventile in Frage.

Wenn Öl die Quelle der Ablagerungen ist, kommt es entweder über die Kurbelgehäuseentlüftung, oder über defekte Dichtungen in den Ansaugtrakt.
Käme das Öl über die Kurbelgehäuseentlüftung, müßte man das im Ansaugtrakt sehen.
Darum vermute ich hier eher defekte Dichtung(en) und am wahrscheinlichsten die Ventilschaftdichtungen.

Aber ich kenne diesen Motor nicht im Detail, vielleicht gibt es hier auch noch andere mögliche Ursachen.


der Motor zu fett laufen würde,

[Dete66]

Darum kommen, ...., eigentlich nur undichte Einlassventile in Frage.

...eher unwahrscheinlich, da durch diese Undichtigkeit im laufenden Betrieb das Einlassventil deutlich stärker thermisch belastet wird und dann diesem Umstand geschuldet frühzeitig und förmlich wegschmilzt, da es thermisch wesentlich schwächer belastbar ist, als das Auslassventil.
Als Erstes leidet der Teller, später reisst der klägliche Rest mit ordenlichem Spektakel vom Schaft ab. Die Schadensbilder sind enorm...

Etwas zu fett laufen die Dinger ab Werk, warum auch immer.

...das hat unter anderem auch wie zuvor geschrieben/angesprochen etwas mit thermischen Problemen zu tun, als natürlich auch mit unterschiedlichen regionalen klimatischen Bedingungen.

[goec2468]

Wegschmelzen wird ein undichtes Einlassventil nicht, dafür müßte es knapp 1.500°C heiß werden und das wird beim Einlassventil - das ja noch durch das Ansauggemisch gekühlt wird - sicher nicht passieren.
Ob es überhitzt, sich verformt, Teile erodieren,.... hängt davon ab, wieviel vom Ventil noch auf dem Ventilsitz aufliegt und mit wieviel Last der Motor bewegt wird.
Es kann sehr lange dauern, bis eine kleine Undichtigkeit dazu führt, dass so viel Material abgetragen wird, dass der Zylinder nicht mehr mitläuft.
Beim Themenersteller lüft einm zylinder ja auch nicht mit, wenn ich es richtig verstaden habe.

Trotzdem denke ich eher, dass es sich um Ölablagerungen handelt, weil eine Dichtung undicht ist.
Oder, wenn es ein direkt einspritzender Motor ist, es sind Ablagerungen von der Kurbelgehäuseentlüftung.

Gruß

Götz

[Bodo 1]

Zitat von goec2468

Ist das ein direkteinspritzender Motor?

Wenn nicht, kommt ja nur Öl oder Benzin als Quelle der Ablagerungen in Frage.

Wenn Benzin die Quelle der Ablagerungen wäre, dann kommen entweder undichte Einlassventile, oder eine zu fette Abstimmung in Frage.
Eine zu fette Abstimmung würde man aber auch an den Auslassventilen und den Zündkerzen erkennen.
Darum kommen, wenn Benzin die Quelle der Ablagerungen ist, eigentlich nur undichte Einlassventile in Frage.

Wenn Öl die Quelle der Ablagerungen ist, kommt es entweder über die Kurbelgehäuseentlüftung, oder über defekte Dichtungen in den Ansaugtrakt.
Käme das Öl über die Kurbelgehäuseentlüftung, müßte man das im Ansaugtrakt sehen.
Darum vermute ich hier eher defekte Dichtung(en) und am wahrscheinlichsten die Ventilschaftdichtungen.

Aber ich kenne diesen Motor nicht im Detail, vielleicht gibt es hier auch noch andere mögliche Ursachen.


der Motor zu fett laufen würde,

Ich fahre den gleichen Motor , habe nicht viel Plan von Motoren Technik , weiß aber sicher das es ein Einspritzer ist , der hat 4 Einspritzdüsen . Er ist auf Höhe der neuen PKW Technik mit allen drum und dran . Normal laufen die ohne Kummer , meine ist 3 J Jung und hat schon über 400 Stungen gelaufen , ein Freund hat einen F 100 , der hat schon 3000 Stunden runter und läuft noch gut . Könnte mir vorstellen das was in der langen Standzeit passiert ist . Ich habe auch eine Software zum Auslesen vom Motor , weiß aber nicht ob das in diesen Fall weiterhilft.

[goec2468]

Einspritzer sowieso, aber ist es ein Direkteinspritzer, oder ein Saugrohreinspritzer ?

[Bodo 1]

Zitat von goec2468

Einspritzer sowieso, aber ist es ein Direkteinspritzer, oder ein Saugrohreinspritzer ?

Lach , gute Frage . Was ist da der Unterschied? Mein Boot steht in HR , sonst könnte ich mal nachsehen .

[Tommy-HB]

Die 4-Takter sind Saugrohreinspritzer, Direkteinspritzer gab es meines Wissens nur im 2-Takt Bereich

[onkelrocco]

Bei Direkteinspritzern wird über das Einlassventil nur die Luft angesaugt, kein Gemisch. Die Benzineinspritzung erfolgt ja über separate Düsen, das müsste man am Motor erkennen können. Hier (PaidLink) mal ein Anschauungsbeispiel.

Glaube nicht dass es derzeit überhaupt viertaktende DI bei den AB gibt. Wenn, dann wäre das Problem der Verkokung dem Vernehmen nach wohl noch größer.

[Dete66]

Zitat von onkelrocco

Bei Direkteinspritzern wird über das Einlassventil nur die Luft angesaugt, kein Gemisch. Die Benzineinspritzung erfolgt ja über separate Düsen, das müsste man am Motor erkennen können. Hier (PaidLink) mal ein Anschauungsbeispiel.

Glaube nicht dass es derzeit überhaupt viertaktende DI bei den AB gibt. Wenn, dann wäre das Problem der Verkokung dem Vernehmen nach wohl noch größer.

Mitsubishi war weltweit der einzige Herteller von GDI Motoren, die FSI`s und TSFI´s von AuhWeh arbeiten so ähnlich, na wer´s genau wissen möchte, wie es funktioniert, kann z.B. hier nachlesen

Direkteinspritzer gab es meines Wissens nur im 2-Takt Bereich

jepp...und die kennt man ja noch heute als E-Tec und TLDI im Aussenbordmotoren Segment