Papierseekarten und/ oder elektronisch?

[MarkusP]

An Alle die nuch zitieren: Erst komplett lesen, dann Antworten. Es nervt nämlich, wenn Antworten aus dem Zusammenhang gerissen werden. Ob Karte oder nicht kommt drauf an. Aufs Fahrgebiet und aufs Boot. Aber wenn ich hier lese dass mit Fingerzirkel auf einem 6m Gleiter "navigiert wird, da wünsche ich viel Spass bei der nächsten Untiefe. Aber, es soll ja auch so völlig Verrückte geben, die fahren sogar auf der Donau bei Regensburg ohne Karte und ohne Plotter (so ca. 90%). So, das war hier jetzt mein letzter Beitrag, sonst landen wir wieder bei MoBo gegen Segler

[Berni]

Zitat von MarkusP

An Alle die nuch zitieren: Erst komplett lesen, dann Antworten. Es nervt nämlich, wenn Antworten aus dem Zusammenhang gerissen werden. Ob Karte oder nicht kommt drauf an. Aufs Fahrgebiet und aufs Boot. Aber wenn ich hier lese dass mit Fingerzirkel auf einem 6m Gleiter "navigiert wird, da wünsche ich viel Spass bei der nächsten Untiefe. Aber, es soll ja auch so völlig Verrückte geben, die fahren sogar auf der Donau bei Regensburg ohne Karte und ohne Plotter (so ca. 90%). So, das war hier jetzt mein letzter Beitrag, sonst landen wir wieder bei MoBo gegen Segler

Hi,

habe beim Lesen auch schon Tränen gelacht.....und du hast völlig Recht, es kommt auf das Fahrgebiet an, aber, man sollte meiner Meinung nach, ganz egal wo man fährt, wenigstens vor der ersten Fahrt in einem neuen Gebiet einmal in die entsprechende Seekarte geguckt haben (was logischerweise voraussetzt, daß man sich vor Fahrtantritt mit der Region auseinander setzt)!

Wir fahren seit 7 Jahren auf den Mecklenburger Seen (davor meistens Elbe und Spanien im Urlaub) ich habe Papierkarten, mein Smartphone, und seit einigen Tagen ein Tablet mit der App von Kartenwerft (App + Papierkarten). Bei uns im Hafen sind auch viele Segler und "Gastsegler", mit denen man auch ins Gespräch kommt....Ich habe bis heute keinen einzigen Segler oder MoBo-Fahrer kennengelernt, der händisch seinen Kurs oder seine genaue Position bestimmt (warum auch), trotzdem ist es wichtig dass man sich vorher zumindest mal auf der Karte angeguckt hat, wo es zum Beispiel flach wird.....Aber auch das wird von vielen nicht gemacht! Es gibt stellen, da fahren sich jedes Jahr diverse "Skipper" ihren Propeller zu Schrott

Allen ein gesundes 2015!

[Mercurius]

Das Fazit bei der Frage und/oder dürfte wohl lauten: es kommt drauf an.

Ich bin seit bald 30 Jahren in HR unterwegs. Mein Kartensatz datiert noch aus der gleichen Zeit (Untiefen und Inseln sind ja schließlich keine Wanderdünen). Einen Plotter habe ich auch (was sollen sonst die Stegnachbarn von mir denken). Aber wenn ich ehrlich bin, schaue ich mittlerweile weder das eine noch das andere an. Es macht sich auch nicht so gut, bei voller Gleitfahrt den Kurs mit Dreiecken und Zirkel mitzukoppeln. Die anderen Skipper benehmen sich dann immer so merkwürdig, wenn ich mal wieder vom Kartentisch hochschaue und ein Manöver des letzten Augenblicks durchführe.
Wenn ich mich mal nicht so genau auskenne, hilft mir ein kurzer Blick in den Beständig.

So machen das die meisten Leute, die ich in HR kennengelernt habe. Allerdings eint uns alle, dass wir in der Regel nur in der Sommersaison bei guter Sicht unterwegs sind.

Für einen Trip quer rüber nach I sieht´s für mich dann schon anders aus. GPS/Plotter und als Rückfallebene ein Kompass sind unverzichtbar. Da ich mich drüben auch nicht so sehr gut auskenne, habe ich dann auch die passende Karte an Bord. Ob dafür nun die ständig neueste Karte, nur weil irgendwo an der hunderte Kilometer langen Küste eins der zigtausend Leuchtfeuer abgebaut wurde, muss jeder selbst wissen.

Es kommt eben darauf an.

[nordic]

Alleine schon um die nächste Tagesetappe zu planen, ist eine Papierkarte unverzichtbar.
Dazu reicht allerdings ein großer Maßstab.
Wer einmal zum Beispiel im Schärengebiet eine Route gesucht hat, wird mir zustimmen, dass das am Plotter fast unmöglich ist.
Während der Fahrt nutze ich keine Papierkarten und plotte darin auch nicht mit.
Allerdings schreibe ich mir ca. alle Stunde die aktuelle Position mit Zeitangabe auf ein Schmierblat, um im Falle eines Ausfalles der Elektronik, mit der Seekarte zumindest sicher zum nächsten Hafen zu gelangen.
Auch bevor ich einen Plotter an Bord hatte, habe ich die eigentliche Arbeit in der Karte am Abend zuvor erledigt und mir Kurse, Distanzen und Wegepunkte auf ein Blatt geschrieben. (bei schlechtem Wetter auch Ausweichhäfen)
Solo und bei Seegang sind wohl nur die wenigsten fähig eine sichere Routenplanung auf dem tanzenden Boot vorzunehmen.
Daher Planung, mit der Papierseekarte, ist die halbe, sichere Reise.

[Fronmobil]

Ich wußte das Thema hat Potenzial! In dieser Jahreszeit ...

Papierseekarten und/ oder elektronisch?

Wenn ich den TO richtig verstanden habe geht es um Seekarten.Da sind wir auf der Nord-/Ostsee, im Mittelmeer aber sicher nicht
auf der Müritz und auf der Donau!
Wer auf See fährt, hat auch (hoffentlich!) irgendwann gelernt zu Navigieren. Und das Mitführen einer aktuellen Seekarte des Fahrgebietes ist nicht nur gefordert sondern sogar sinnvoll. Und wenn es "nur" zum Planen ist, wie Nordic schreibt.
Plotter mit GPS oder Handy und Laptop sind gute Hilfsmittel, aber ersetzen nicht die traditionellen Seekarten in Papierform.

Wieso auf einem 6m-Gleiter kein Platz für ne Karte sein soll, erschließt sich mir auch nicht.
Die sind doch meist A3 oder A2 groß/klein. Räumt einfach mal die Kaffeetassen vom Tisch, dann ist Platz.

[Berni]

Zitat von Fronmobil

Ich wußte das Thema hat Potenzial! In dieser Jahreszeit ...

Papierseekarten und/ oder elektronisch?

Wenn ich den TO richtig verstanden habe geht es um Seekarten.Da sind wir auf der Nord-/Ostsee, im Mittelmeer aber sicher nicht
auf der Müritz und auf der Donau!
Wer auf See fährt, hat auch (hoffentlich!) irgendwann gelernt zu Navigieren. Und das Mitführen einer aktuellen Seekarte des Fahrgebietes ist nicht nur gefordert sondern sogar sinnvoll. Und wenn es "nur" zum Planen ist, wie Nordic schreibt.
Plotter mit GPS oder Handy und Laptop sind gute Hilfsmittel, aber ersetzen nicht die traditionellen Seekarten in Papierform.

Wieso auf einem 6m-Gleiter kein Platz für ne Karte sein soll, erschließt sich mir auch nicht.
Die sind doch meist A3 oder A2 groß/klein. Räumt einfach mal die Kaffeetassen vom Tisch, dann ist Platz.

Klaus,
jetzt widersprichst du dich aber.....

Zuerst gehst du davon aus, dass der TE bei seiner Frage nur das Navigieren auf dem Mittelmeer, der Nord- und Ostsee meint (schließt Müritz und Donau ausdrücklich aus), fragst dich aber, warum auf einem 6m-Gleiter kein Platz für Papierkarten sein soll (und diese Papierkarten müssten dann ja, wenn man deiner Argumentation folgt, dazu bestimmt sein, zu "navigieren"), nur frage ich mich gerade, wer mit seinem 6m-Gleiter auf dem Mittelmeer oder der Ostsee Touren macht, bei denen er auf Navigation mit Karte angewiesen wäre...

Und im übrigen würde ich keinem empfehlen, auf den Müritz-Seen zu schippern, ohne vorher in eine "Seekarte" geguckt zu haben....


.

[Fronmobil]

nur frage ich mich gerade, wer mit seinem 6m-Gleiter auf dem Mittelmeer oder der Ostsee Touren macht, bei denen er auf Navigation mit Karte angewiesen wäre...

Moin,
die Idee stammt nicht von mir!
Guckst du in PostingNr.6 von Oyster70/Frank. Er ist mit so'nem Teil Rund Rügen unterwegs. Aber er hat ja kein Problem mit ner Karte ...
Andere haben mit der Bootsgröße argumentiert.

Und im übrigen würde ich keinem empfehlen, auf den Müritz-Seen zu schippern, ohne vorher in eine "Seekarte" geguckt zu haben....

Vorher Karte angucken (planen) ist aber auch was anderes, als damit an Bord zu navigieren.
Aber ich gebe dir Recht, auch Binnen ist eine Karte durchaus nützlich. Will ich garnicht bestreiten und führe ich auch jederzeit mit, vorallem wenn ich mich außerhalb meines (Binnen-)Heimatreviers bewege.

[KaiB]

Zitat von KaiB

...
...
Und das ist natürlich alles stark Revierabhängig.
Kurze Ausflüge in bekannter Umgebung sind anders zu bewerten als längerer Törns.

...

Zitat von MarkusP

...
1. Eine Navigationspapierkarte kann ich bei mir aufm Boot nicht mal richtig ausbreiten.
2. Ich bin praktisch nie soweit draussen, dass ich kein Land mehr sehe.
3. Wenn bei mir der Saft aus is, is auch mein Motor aus. Dann habe ich ganz andere Probleme und dabei hilft mir auch keine Papierkarte mehr. Soweit paddeln is nicht.

Viele Grüße
Markus

Deine Argumente haben doch durchaus "Schnittmengen" mit meiner -wenn auch wesentlich pauschaler gehaltenen- Aussage.

So wird jemand der in Spuckweite zum Liegeplatz oder in sattsam bekannter und überschaubarer Umgebung unterwegs ist wohl kaum mehr als nötig durch die Gegend plotten, koppeln oder sonstwas.
Tue ich auch nicht.


Ich gehe z.B. fast immer von der Schlei in der Ostsee los auf Tour.

Da gibt es in der Nähe allerlei Ziele z.B. Marstal, Sonderburg, Kiel, Fehmarn, Flensburg usw. wo ich bei gutem und sichtigem Wetter ohne jede weiter Hilfe außer Magnetkompass hinkäme da das sozusagen bekannte Hausstrecken sind die ich öfter laufe.

Auf der anderen Seite gibt es dort Untiefen, Küsten, Dampfertracks, Mil. Übungsgebiete, usw. wo man zu jeder Zeit wissen sollte wo man genau ist, sonst reicht eine Sichtverschlechterung und man hat schnell Probleme.
Daher macht dort und auch woanders das mitplotten auf Papier Sinn und sei es auch nur für den Fall das die E-Navi ausfällt.

Plotter sind auch nicht ohne. In Gebieten in der dänischen Südsee z. B. kannst Du dort nur planen mit viel zoomen sonst übersieht man die ein oder andere Untiefe schnell.
Im Zoom geht aber der für die Planung wichtige Blick auf die Totale flöten.
Ein Übersegler ist da von der Planungsübersicht besser.

Auch ist es von Vorteil den großen Überblick parallel zum Plotter im Augen zu haben. Allein schon etwaiger Fluchtmöglichkeiten wegen.

Ich habe das Glück einen trockenen Naviplatz zu haben. Auch wenn man da wie ein Affe auf dem Schleifstein hockt reicht er für handelsübliche Spobokarten aus.
Übersegler muss man halt falten.

Wer mit der Karte auf den Knieen durch die Plicht rutschen muss oder auf einem bockenden Steuerstühlchen hockt setzt vermutlich andere Prioritäten und hat logischerweise auch etwas mehr "mechanische" Probleme mit der Papiernavigation.

Das ändert jedoch m.E. nichts an dem grundsätzlichen Sicherheitsgewinn den Papierkarten bieten können, wenn man etwas weiter unterwegs ist.


Das bedeutet aber keineswegs oder sollte bedeuten das Du für Deine speziellen Revierkenntnisse und/oder "Bewegungsmuster" in der Regel auch ohne Papierhilfe klarkämest.

[Berni]

Klaus,
die richtige Antwort hast du ja schon in deinem Post #20 gegeben.... UND ....

Guten Rutsch.....



.

[Fronmobil]

Rischtisch!
Aber dann diskutiert hier ja auch keiner mehr ...

Übrigens: Auf der Müritz kann man mit Fernglas und Kompaß auch hervorragend navigieren. Gibt ja dort so einige Türme und Sendemasten
die man peilen kann. Und die Tonne "Müritz-Mitte" findet man so auch.

Aber woher habe ich die Infos wenn ich nicht in eine Karte gucke?

[Mercurius]

Das ist die Krux bei solchen Diskussionen. Die einen sind mit einem 5m-Rutscher auf der Müritz im gewohnten Revier unterwegs und die anderen planen eine Weltumsegelung. Beide diskutieren nun munter drauf los und versuchen den anderen von Ihrer Meinung zu überzeugen ohne ihm jemals richtig zugehört zu haben.

Das liest dann Einer der in HR mit seiner 3m-Gummigurke gerne mal vom Hotelstrand zur nächsten Insel düsen möchte. Der arme Tropf traut sich nun gar nicht mehr, das Schlauchi vom Dachboden zu holen, weil er nicht weiß, wo er das Loch für den Seekarteneinschub bohren und den Plotter am Schlauch festnageln soll.

[alexhb]

Zitat von MarkusP

Aber wenn ich hier lese dass mit Fingerzirkel auf einem 6m Gleiter "navigiert wird, da wünsche ich viel Spass bei der nächsten Untiefe.

Nein, der Fingerzirkler bin ich und ich fahre nicht auf 6m Gleitern. Es war ein Beschreibung einer Methode die auch bei Seegang an Deck unter Fahrt mit Wind gemacht werden kann und genau genug den Kurs und Entfernung bestimmt.

Was das mit einer Untiefengefahr auf einem 6m Gleiter zu tun hat erschliesst sich mir nicht.

Ich finde es halt schwierig bei 30° Kränkung wo nichtmal die Karte an seinem Platz bleibt mit Zirkel und zwei Kursdreiecken zu hantieren. Aber wenn es präziser sein muss nehme ich die natürlich zur Hilfe.

Beste Grüße
Alex

[Berni]

Zitat von alexhb

Nein, der Fingerzirkler bin ich und ich fahre nicht auf 6m Gleitern. Es war ein Beschreibung einer Methode die auch bei Seegang an Deck unter Fahrt mit Wind gemacht werden kann und genau genug den Kurs und Entfernung bestimmt.

Was das mit einer Untiefengefahr auf einem 6m Gleiter zu tun hat erschliesst sich mir nicht.

Ich finde es halt schwierig bei 30° Kränkung wo nichtmal die Karte an seinem Platz bleibt mit Zirkel und zwei Kursdreiecken zu hantieren. Aber wenn es präziser sein muss nehme ich die natürlich zur Hilfe.

Beste Grüße
Alex

Ha, ha,......

wo wir wieder bei "Mercurius"wären.....


.

[alexhb]

Zitat von Berni1311

Ha, ha,......

wo wir wieder bei "Mercurius"wären.....

Ja, aber davon unabhängig würde ja auch schon Beitrag #3 im 2. Satz von MarcusP gesagt. Sofern das Fahrgebiet es erforderlich macht, sollte das Boot gross genug sein um dafür auch Platz zu haben.

[skipper_winni]

Hi,

also auf dem Rhein :
- Handy und Plotter sowie Buch der Rhein

in HR
- Plotter, Handy und die passenden Karten

In HR liegen die Karten meist in der Kabine aber bei einer Kornaten Tour leg ich das passende Blatt immer oben auf die Ablage, da ich keine Lust hab immer am Plotter rumzudrücken .. und das ist einfach schneller und besser auf Papier abzulesen.

Ob das Pflicht ist oder nicht ist mir ziemlich schnuppe, denn ohne Papierkarten würde ich eh nirgends hinfahren. Schon meiner eigenen Sicherheit wegen.

[MarkusP]

Zitat von Smutje Rosa

Ahoi, mich würde interessieren, wie die Geschichte mit den Seekarten auf anderen Booten gehandhabt wird. Nicht rein theoretisch, sondern im echten Navigationsleben ...

Beste Grüße
Ulli

Jetzt schreib ich doch noch mal[emoji41] Ich möchte nur noch sagen, dass ich schon einen Unterschied zwischen Planung und Navigation sehe. Nach Planung war nicht gefragt. Dazu nehme ich auch Papierkarten, auch auf dem Boot während der Fahrt um die Übersicht zu behalten. Aber den Zirkel und denn dann notwendigen Verbandskasten verwende ich beim Hoppeln über die Wellen nicht. Auch die Kaffeetassen bleiben dabei besser in der Kiste, nicht dass sich jemand verbrüh.

[wolf b.]

Ich navigiere auf meinem 5m Segler nur mit Seekarte.
Position erhalte ich an der Funke oder notfalls vom Hand GPS.
Plotter hab und will ich nicht.
Auch ich fahre in bekannten Gebieten nur nach Sicht.

[Papierflieger]

Hallo Zusammen,

hab nen PC als Plotter-Ersatz. Außerdem zusätzlich nen Tablet und nen Handy jeweils mit Navigationssoftware. Zusätzlich nutze ich verschiedene Papierkarten.
Wenn das Fahrgebiet navigatorische Aufmerksamkeit erforderlich macht, nutze ich zusätzlich zu den größeren Papier-Übersichtskarten auch noch Papier-Detailkarten mit hoher Auflösung. Die liegen dann entsprechend aufgeschlagen vor mir und ich gleiche es mit der e-Karte ab. Das gilt für Binnen, wie für See. Zur Planung nutze ich ebenfalls beides.
Ich mache das so, weil es mir liegt und ich mich so am Sichersten fühle, nicht weil ich denke, dass nur so und nicht anders gemacht werden kann / muss. Im Gegenteil, das Einzige bei dem ich die Erfahrung gemacht habe dass es mit ziemlicher Sicherheit falsch ist, ist wenn jemand behauptet, das geht nur so und nicht anders.

Natürlich hab ich auch abgestimmt.

Ich freu mich, dass ich den Weg in euer schönes Forum gefunden hab und wünsch euch allen nen guten Rutsch!

[Benaco]

Zitat von Smutje Rosa

Ahoi, mich würde interessieren, wie die Geschichte mit den Seekarten auf anderen Booten gehandhabt wird. Nicht rein theoretisch, sondern im echten Navigationsleben ...

Freue mich, wenn Ihr bei meiner kleinen Umfrage mitmacht ....

Ergebnis wird aufgearbeitet dann veröffentlicht.

Beste Grüße
Ulli

Hi,

vorweg, ich hab' für meine diversen Reviere immer Papierkarten dabei.
Auf den großen Katamaranen werden sie auch gelegentlich zur Übersicht genutzt, ansonsten der bordeigene Plotter, meistens aber das Ipad mit Navionics HD Karten.

Anders sieht's auf meinem Schlauchi aus, mit dem ich ja öfters Langstrecke und ohne Landsicht unterwegs bin.
Papierkarten sind zwar dabei, aber praktisch nicht zu handhaben.

Deshalb hab' ich seit Jahren einen wasserdichten 15 Zoll GPS/GSM Laptop mit Touchscreen und als Software Chartnavigator pro mit C-Map Karten, der im offenen Cockpit steht.

Aber auch hier löst das (wasserdicht gemachte) Ipad den Laptop immer mehr ab.

In seltener befahrenen und schwierigeren Revieren führe ich aber immer ein weiteres wasserdichtes Hand GPS mit, das schon vorher mit Waypoints für Flucht Routen/Häfen gefüttert worden ist.

Hat sich schon sehr bewährt und uns sicher nach Ramsgate geführt als auf dem Heimweg von London um Mitternacht in der Themsemündung bei 6 Bft. und gut zwei Meter Welle mein Navman Plotter auf'm Schlauchi plötzlich ausfiel.

Traue mir aber im übrigen auch noch zu im Notfall mit Kompass, Kreuzpeilungen, Echolot und Leuchtfeuerkennungen nach Hause zu finden.

[dieter]

Zitat von Berni1311

Klaus,
jetzt widersprichst du dich aber.....

Zuerst gehst du davon aus, dass der TE bei seiner Frage nur das Navigieren auf dem Mittelmeer, der Nord- und Ostsee meint (schließt Müritz und Donau ausdrücklich aus), fragst dich aber, warum auf einem 6m-Gleiter kein Platz für Papierkarten sein soll (und diese Papierkarten müssten dann ja, wenn man deiner Argumentation folgt, dazu bestimmt sein, zu "navigieren"), nur frage ich mich gerade, wer mit seinem 6m-Gleiter auf dem Mittelmeer oder der Ostsee Touren macht, bei denen er auf Navigation mit Karte angewiesen wäre...
.

nein, da widerspricht er sich nicht, denn da sind im Sommer mehr
kleine Boote unterwegs als man glaubt... oftmals auch mit mehr
Personen an Bord als man glaubt

[Berni]

O.K., da hätte ich wohl näher erläutern müssen, was ich unter "auf Navigation mit Karte angewiesen sein" verstehe.....

[Fronmobil]

Na dann sind wir uns doch langsam einig:

• Seekarten gehören an Bord, werden aber selten direkt zum Navigieren eingesetzt, sondern dienen als backup
• gefahren wird nach Plotter/Laptop mit GPS
• für die Planung und für den Überblick braucht man Karten mit großem Maßstab
• im Heimatrevier und bei entsprechender Erfahrung gehts auch mal ohne Karte und Elektronik
• die Größe des Boots spielt keine Rolle

[alexhb]

Hey Klaus,

wo liest du das den raus?

Zitat von Fronmobil

• selten direkt zum Navigieren eingesetzt, sondern dienen als backup
• gefahren wird nach Plotter/Laptop mit GPS
• die Größe des Boots spielt keine Rolle

Beste Grüße
Alex

[Fronmobil]

Aus den letzten 46 Postings ...
Aber bitte korrigiere, wenn du anderer Ansicht bist!

[dieter]

Zitat von Berni1311

O.K., da hätte ich wohl näher erläutern müssen, was ich unter "auf Navigation mit Karte angewiesen sein" verstehe.....

...was ich nicht ausgeschlossen habe, denn oft sind die Boote der Kategorie 5-6m mit Schlupfkajüte dann das erste Mal unterwegs.