Notstromversorgung EFH

[JohnB]

Hallo BF,

die Wahrscheinlichkeit eines Blackout steigt meiner Meinung nach. Da unser Stromnetz und die Kraftwerke kaum schwarzstartfähig sind, könnte ein Ausfall länger dauern.

Wir überlegen deshalb, uns zu einem gewissen Grad abzusichern, indem wir eine Notstromversorgung aufbauen. Sie soll versorgen: Steuerung/Umwälzpumpen der Heizung, Kühlschrank, Gefrierschrank, Akkuladung für LED-Leuchten, Handy etc.

Im Gartenhäuschen könnte ein Aggregat ungestört brummen und in der Garage ist Platz für viele Benzinkanister.

Wie müsste die Elektrik aussehen? Kann ich einfach die Hauptsicherung rausnehmen, alle nicht zu versorgenden Geräte ausstecken und den Jockel an eine Netzsetckdose anschließen?

Es geht nicht um kurzfristigen Ausfall; es muss also keine vollatomatische Lösung her. Letzlich werde ich wohl einen Elektriker beauftragen, möchte aber vorher ein bisschen kundig werden.

[Akki]

Hier schon mal vorab einwenig Lesestoff dazu:

http://www.enercity-netz.de/include/...enzt_02_09.pdf

Wichtig ist, dass ein Generator keine definierte Phase hat.
Die muß man erst selber herstellen, indem man N dadurch
definiert, dass man ihn sicher auf PE legt.

...und das mit deine Steckdose ist natürlich ein Witz, oder?

Wenn du ein TN oder TT Netz hast, wird im Notstrombetrieb
der mit Notstrom versorgte Teil als TN-S betrieben.

[Mork]

Servus John,

wenn's Dir nicht zu arg widerstrebt mach' Dir doch mal ganz grundsätzlich Gedanken zu einem BHKW.

Da hast Du viele Fliegen mit einer Klappe geschlagen:

Günstige Wärme, Stromkosten deutlich nach unten, Redundanz für Strom und Heizung (in unseren
Breiten sollte ein Spitzenlastkessel verbaut sein, daher die Redundanz bei der Heizung).

Ich hab' nun seit 7 Jahren die Dinger am laufen, rechne immer wieder nach und will zZt nichts anderes
mehr haben.

[Warmwasserpaddler]

Also je nach Budget...ein bhkw...Vorteil die überschüssige Energie an den Energieversorger abgeben und Geld dafür kassieren...ist natürlich kostenintensiv ...Vorteil davon ist eine gewisse Unabhängigkeit...ein extra Generator (notstromaggregat)...recht teuer im Unterhalt...die Verfügbarkeit muss ständig aufrecht erhalten bleiben...
Je nach Leistung die Du benötigst würde ich eine Sicherheitsbeleuchtungs Anlage Verwenden...je nach Akkugrösse für Privat recht lange Notstromversorgung für die von dir angegebenen Verbraucher...allerdings würde ich die pumpen der Heizung gegen Energie effiziente austauschen...
Die Einschaltung der letzten zwei erfolgt automatisch wenn der Strom ausfällt...wobei das Aggregat Max. 20 Sekunden braucht um sich auf unsere Frequenz zu synchronisieren...
Die erste Variante ist immer am Start...

[JohnB]

Zitat von Mork

(..) BHKW (..) Redundanz für Strom und Heizung (..)

Läuft denn ein BHKW auch dann, wenn das Netz down ist?

[Akki]

Zitat von JohnB

Läuft denn ein BHKW auch dann, wenn das Netz down ist?

Ja klar, hängt ja ein Dieselmotor dran

[JohnB]

Die Frage ist, ob das Ding auch ordentlich läuft, wenn überschüssiger Strom nicht ins Netz gehen kann, bzw was die Steuerung macht, wenn kein Netz da ist.

[Mork]

Jein - es gibt solche und solche.

Die, die das von Haus aus können, die will man nicht bezahlen...

Ich hab's bei einem von meinen BHKWs mal testweise ausprobiert und es funktioniert ganz einwandrei sogar:

Ich habe eine große Batterie genommen und an die einen dreiphasigen Wechselrichter gehängt.
Das war ein großes, schweres Gerät welches ich nur zufällig zur Hand hatte, die Batterie war eine 260AH-Batterie
von Fullriver, die für gewöhnlich ins Boot gehört.
Bevor sie da zum Einsatz kam hatte sie also einen kleinen Test bereits hinter sich...

Der Rest war simpel: Wechselrichter aauf on, schwupps, der Schaltschrank des BHLW erwachte zum leben, BHKW
auf "Hand" gestellt und 10s später ratterte es froh, munter und wie sonst auch vor sich hin.

Der Rest ist recht einfach: Einen vierpoligen allpolig trennenden Wechselschalter installieren, Stellung 1 ist normales
Netz, Stellung 2 ist Wechselrichter.

Sinnigerweise NACH dem Zähler

Die Erklärung von meinem Elektriker war auch nachvollziehbar: Das Ding am BHKW ist kein klassischer selbsterregender
Generator sondern ein Elektromotor, dem Strom gegeben wird. Dadurch will der in einer bestimmten Drehzahl laufen,
der Dieselmotor versucht nun, den zu "überdrehen", dadurch wird der Strom produziert.

Läuft das Ding hast Du die produzierte Leistung zur Verfügung, meine sind einstellbar von 2-8kw(el) und produzieren
dabei 4-16kw(therm) Wärme.

Das Vorgehen bei einem Blackout wäre also wie folgt:

Runter (rüber, je nachdem wo der Schalter verbaut ist), von "Netz" auf "Wechselrichter" schalten, das BHKW steht
normalerweise auf "Auto" und läuft dann auch selbständig an.

Winziger Haken: Die bereitgestellte Wärmeenergie muss natürlich irgendwohin.
Ist es gerade Winter bleibt sich's egal, im Sommer muss man sich was überlegen.
Ein leichtes wäre es, einen Wasser/Luft-Wärmetauscher zu installieren, mit welchem man die überschüssige Wärme
einfach abführen kann.
Idealerweise installiert man diesen dort wo man ihn Winters vielleicht auch noch brauchen kann, Nebengebäude,
Garage oder dergleichen.

[Spüli]

Moin!
Etliche PV-Akkusysteme bieten so eine Funktion.
Hier bei mir tut ein Nedap-Wechselrichter seinen Dienst. Dieser kann über die Batterie im Notfall Strom liefern. Einfachste Lösung über eine separate Steckdose, teuerste Lösung über ein Schütz welches das Netz trennt.

Viele Notstrom-Lösungen arbeiten aber nur auf einer Phase. Da also im Vorfeld gucken, auf welcher Phase welches Gerät hängt.

[Mork]

Ach ja, noch was:

Wenn ich's schon so machte, dann überlegte ich mir ein weiteres Upgrade, einen Stromspeicher.

Anstelle einer solchen Batterie deren vier, fünf oder sechs, denn dann kann man seinen selbst hergestellten Strom
auch selbst nutzen.

ANgesichts von über 25ct/kwh macht Stromzahlen nur noch sehr eingeschränkt Spaß.

Nunmal ein fiktives Rechenbeispiel:

Wenn meine BHKWs auf 5kw/el) eingestellt sind pendelt sich der Verbrauch so bei 2-2,2l/h ein.
Angenommen (das hängt natürlich absolut von der Größe und des Dämmwertes des Hauses ab) das BHKW muss
5h/Tag laufen um den Wärmebedarf zu befriedigen, dann produziert es neben den 50kwh(therm) auch 25kwh(el).

Speise ich diese ein, dann erhalte ich dafür eine nicht eben berauchende Vergütung.
Nutze ich sie jedoch selbst, muss ich mir 25kwh à 25ct NICHT vom EVU kaufen.
Das wären 6,25€, die NICHT ans EVU gehen. Täglich.

Und allerspätestens hier wird's kugelrund:

Damit das BHKW läuft braucht's wie schon geschrieben Sprit, 2,2l/h Heizöl etwa.
Das summiert sich in 5h auf 11 Liter, aktuell wären das bei 75ct/l rund 8,25€.

Ganz grob bedeutet das also: 8,25€ minus 6,25€ = 2.-€

Für 2 Mücken am Tag hab' ich's also warm - ned schlecht, oder?

Wenn Du einen Energieausweis für Deine Burg hast kann man das sogar noch etwas näher eingrenzen, nach vielen
Jahren als BHKW-Betreiber hab' ich so meine eigenen Erfahrungen wann das Ding wie lang zu laufen hat.

Nebenzu hat's noch andere Nettigkeiten, beispielsweise kann man sich als Betreiber von einer solchen Anlage von
der Energiesteuer befreien lassen usw.

Natürlich ist es utopisch den gesamten erzeugten Strom immer zu 100% selbst verbrauchen zu können, aber mit ein
wenig Management kann man das so sehr steuern, dass die Stromrechnung auf ein Fünftel schrumpft.

Strom selbsterzeugen ist heute in jedem Fall günstiger als ihn einzukaufen!

[Mork]

Zitat von Spüli

Moin!
Etliche PV-Akkusysteme bieten so eine Funktion.
Hier bei mir tut ein Nedap-Wechselrichter seinen Dienst. Dieser kann über die Batterie im Notfall Strom liefern. Einfachste Lösung über eine separate Steckdose, teuerste Lösung über ein Schütz welches das Netz trennt.

Viele Notstrom-Lösungen arbeiten aber nur auf einer Phase. Da also im Vorfeld gucken, auf welcher Phase welches Gerät hängt.

Na klar gibt's die, die gibt's auch fix und fertig in nahezu beliebigen Größen für PV zu kaufen.
Dreiphasig und völlig autark laufend.

Nur bezahlen will das keiner und wenn man reinguckt sind da drin Batterien und Wechselrichter-
Ladegerätkombis drin, mehr nicht.

Ob die nun für PV gebaut sind ist egal - woher der Strom nun kommt wissen die ja nicht.

[JohnB]

Zitat von Mork

(..) ratterte es (..)

Darin steckt vermutlich ein erster k.o. für ein BHKW bei uns. Wir haben extra besonders leise Umwälzpumpen verbauen müssen, da der Heizungsraum akkustisch blöd liegt.

Der zweite k.o. dürfte der zu geringe Energieverbrauch sein: 10MWh/a el + 15-20 MWh/a Gas

[Mork]

Ich will nicht klugscheißen, aber die Umwälzpumpen hängen in den Leitungen - die tragen ihr Geräusch
naturgegebenermaßen über den Feststoff (die Leitungen) leichter und weiter.
Hört ihr denn die Heizung selbst auch?
Die ist in Betrieb sicherlich lauter als es die lauteste Umwälzpumpe sein könnte.

Zudem:
Wenn Du ein Gartenhäuschen hast, dann stell's doch einfach da rein.
Der Meter Fernwärmeleitung kostet nicht mehr viel und ist ratzfatz verlegt.

Ich stehe neben dem BHKW und kann mich mit nur minimal lauterer Sprechstimme normal verständigen.

Ach ja, wie es der Zufall will, gebe ich gerade eines ab (wenn Du magst auch zwei... )
Die beiden waren in einem mittlerweile veräußerten Objekt verbaut und stehen nun auf ihren nächsten
Einsatz harrend im Lager.

Die hab' ich ganz vergessen...

[JohnB]

Zitat von Mork

(..)
Hört ihr denn die Heizung selbst auch?
Die ist in Betrieb sicherlich lauter als es die lauteste Umwälzpumpe sein könnte. (..)

Das ist eine Gasheizung.

Zitat von Mork

(..)
Ach ja, wie es der Zufall will, gebe ich gerade eines ab (wenn Du magst auch zwei... )
Die beiden waren in einem mittlerweile veräßerten Objekt verbaut und stehen nun auf ihren nächsten
Einsatz harrend im Lager.

Lach. Für die Klötze müsste ich anbauen.

Unsere Heizung ist bislang fehlerlos und Austauschbedarf besteht nicht. Sie ohne Not rauszuschmeißen, wäre Verschwendung. Ein BHKW ist sicherlich eine feine Sache. Für meine Aufgabe aber vielleicht mit Kanonen auf Spatzen geschossen.

[Mork]

Der Energieverbrauch ist geradezu prädestiniert für ein BHKW.

Ich hab' mich übrigens oben getäuscht, es sind nicht 2-8 sondern lediglich 3-7 kwh(el).

Meins zuhause läuft auf gluckerigen 4kwh(el), das ist der beste Kompromiss aus Laufzeit, Verbrauch und Ertrag.

[Warmwasserpaddler]

Hallo John...ein bhkw ist eigentlich für Heizung...der “Abfall“ ist der Strom...
Wenn Du die erzeugte Wärme nicht verbrauchst...lohnt sich auch der stromanteil nicht...aber fast alle Energieversorger bieten dir eine Beratung mit Aufstellung der Kosten-Nutzen an...einfach mal anrufen,Termin und Beratung vereinbaren...
Ansonsten ist die pv Lösung auch ne Alternative...nur recht teuer...
Aber wenn ich unsere Stromnetze sehe...länger als 4-5 Stunden braucht die Unterdrückung nicht halten...
Und wenn das gesamte allgemeine Stromnetz ausfällt...geht auch kein Handy...den die Antennen der Mobil Funk Betreiber brauchen auch Strom...

[Mork]

Zitat von JohnB

Das ist eine Gasheizung.

Lach. Für die Klötze müsste ich anbauen.

Unsere Heizung ist bislang fehlerlos und Austauschbedarf besteht nicht. Sie ohne Not rauszuschmeißen, wäre Verschwendung. Ein BHKW ist sicherlich eine feine Sache. Für meine Aufgabe aber vielleicht mit Kanonen auf Spatzen geschossen.

Och Du - ich kenn da Gasheizungen...

Die Dinger sind nicht arg größer als ein normaler Ölkessel. Grundfläche ist knapp Palettenmaß (also 80x120).

Austauschen solltest Du auch gar nicht - man sollte einen Spitzenlastkessel sinnigerweise zusätzlich installieren,
falls, aus welchen Gründen auch immer, die vom BHKW bereitgestellte sowie die gepufferte Wärme nicht mehr
ausreicht um den Bedarf zu decken. Du müsstest das nicht mehr, den hast Du ja schon.

Insofern wäre das BHKW etwas zusätzliches, so wie Deine Notstromversorgung.
Soll die nötigenfalls über mehrere Tage laufen kommst Du um einen Energieträger welche die Energie chemisch
speichert eh nicht drumrum, ein BHKW brächte Dir halt weitere Vorteile.
Und dreiphasig läuft's auch noch, also geht alles weiter wie gewohnt

[JohnB]

Zitat von JohnB

(..) 10MWh/a el + 15-20 MWh/a Gas

Korrektur:

7 MW/a el und 14 MW thermisch (bei 80% Wirkungsgrad der Gastherme)

MWh/a ist ja Quatsch.

Eine Anlage mit 4kWh el käme auf einen Jahresnutzungsgrad von 20%, oder?

[123]

Zitat von JohnB

die Wahrscheinlichkeit eines Blackout steigt meiner Meinung nach.

Meiner Meinung nach auch, aber die Gefahr schätze ich dennoch eher gering ein. Insbesondere die Gefahr eines längeren Totalausfalls.

Zitat von JohnB

Notstromversorgung aufbauen. Sie soll versorgen: Steuerung/Umwälzpumpen der Heizung, Kühlschrank, Gefrierschrank, Akkuladung für LED-Leuchten, Handy

Das Händy brauchst Du nicht zu laden, da es sich bei einem Totalausfall nirgends mehr einbuchen kann. Um zu telefonieren müsstest Du mit dem Auto eine Gegend ohne Ausfall anfahren und dann kannst Du es auch im Auto laden.

Zitat von JohnB

Kann ich einfach die Hauptsicherung rausnehmen, alle nicht zu versorgenden Geräte ausstecken und den Jockel an eine Netzsetckdose anschließen?

Das geht, ist aber sehr gefährlich, wenn man nicht ganz genau weiß, was man tun muss und daher nicht ratsam.

Zitat von JohnB

Letzlich werde ich wohl einen Elektriker beauftragen, möchte aber vorher ein bisschen kundig werden.

Teile uns mal bitte mit, wie teuer das angeboten wird. Ein konzessionierter Elektriker muss dabei sehr viele Normen beachten, denn die Anlage muss narrensicher sein. Unterschätze auch nicht den Wartungsaufwand.

[JohnB]

Andere Frage: Was macht eigentlich das Gasnetz, wenn kein Strom da ist?

[Mork]

'Ne Weile noch liefern, bis der Druck zu niedrig wird.

Dann hast Du es mit Deiner Lösung zwar hell, aber kalt.

Ich zieh' den Pulli aus, dreh die Anlage ein Stückl lauter und rechne mir aus,
wieviele Monate ich bei meinem Tankvolumen es noch warm, hell und trocken
habe und komme dabei auf "Sommer wird's mindestens"...

[Mork]

Ach ja:

Der Jahresenergiebedarf wird durchaus in kwh/a oder auch kwh/a/m² ausgedrückt.

Die Leistung einer Anlage jedoch in KW/MW, letzteres oft dann, wenn's ein AKW ist...

Im letzten Objekt (450m²) habe ich zwei 20kw-Gasthermen verbaut, eine davon als Backup.
Reicht vollkommen, einen 14MW-Kessel hääte ich eher kaum untergebracht

[123]

Zitat von JohnB

Was macht eigentlich das Gasnetz, wenn kein Strom da ist?

Das kann man nicht sicher sagen. Da die Abhängigkeit auch der Infrastruktur von der Elektrizität immer größer wird, musst Du davon ausgehen, dass bei einem großflächigen und länger andauernden Stromausfall nach und nach gar nichts mehr ankommt: Kein Strom, kein Gas, kein Wasser, kein Telefon, kein Internet.

Die Frage ist nur, wie man darauf vorab reagiert. Meiner Ansicht nach nutzt es hier nichts, als einziger auf weiter Flur optimal vorbereitet zu sein, z.B. mit einem BHKW. In solchen Fällen braucht man eher ein Gewehr und ausreichend Munition.

Kleinere Ausfälle lassen sich dagegen schon mit deutlich primitiveren Mitteln überbrücken: Holzofen und ein Stapel Braunkohle-Brikett, Kerzen und Taschenlampen, Taschenradio und ein kleiner Stromerzeuger mit Zweitaktmotor. Den kannst Du kaufen, ins Regal stellen und vergessen. Nach 10 oder 20 Jahren wird er trotzdem problemlos anspringen.

[Mork]

Durch diesen Thread wird mir wiederholt bewusst wie wenig man sich über als selbstverständlich empfundene Dinge, die aber keineswegs
selbstverständlich sind (hier: Strom aus der Steckdose), Gedanken macht.

Die Konsequenzen eines flächigen Stromausfalls sind glaube ich in den wüstesten Szenarien gar nicht richtig zu prognostizieren, vor allem
nicht das Tempo, in welchem alles stattfinden wird bis zur vollkommenen Anarchie.

Alleine die Tatsache dass alle Benziner nur noch so lange fahren bis der Tank leer ist und die Diesel nur noch so lange bis das Heizöl
verbraten ist lässt einen schaudern - in der Stadt sicher nicht so dramatisch, da geht viel zu Fuß oder mit dem Fahrrad.
Auf dem Dorf schon deutlich wüster und ganz draußen dann richtig schlimm.

Kurt hat schon recht damit dass es nur ganz wenig bringt als Einziger oder einer der viel zu wenigen vorbereitet zu sein.
Ausweg daraus kann ja nur eines sein:

Konsequentes weiterbetreiben der Dezentralisierung der Stromerzeugung - damit verbunden sind natürlich sich dann ganz von alleine
ergebende Cluster, so dass ein flächiger Ausfall gar nicht mehr möglich wäre.
Weitergedacht dann die konsequente Weiterentwicklung von E-Mobilität.
Wer seinen Strom selbst produziert macht sich damit also nicht nur unabhängig von den EVU sondern gleich auch noch von den Mineralern,
so die Stromproduktion regenerativ (Sonne, Wind, Wasser, PÖL, Bioethanol usw.) geschieht.

Der Ansatz ist gut, sehr gut sogar, die Umsetzung aber muss von der Politik betrieben und gefördert werden - hinterher ist es dann zum
Wohle aller, auch wenn derweile ein paar ächzen und jammern.

Genaugenommen will ich mir das gar nicht vorstellen - alles ist kalt und dunkel, die Menschen haben Angst, sind eh schon viel konflikt-
bereiter, und im Dorf brennt nur bei mir Licht und steigt Wärme aus dem Schornstein.
Entweder muss man's heimlich tun oder sich gut gegen alles, was kommen kann wappnen.
Zur Not so wie es Kurt beschrieb.

Unschön.

[Emsländer]

Zitat von Mork

in der Stadt sicher nicht so dramatisch, da geht viel zu Fuß oder mit dem Fahrrad.
Auf dem Dorf schon deutlich wüster und ganz draußen dann richtig schlimm (....)
Genaugenommen will ich mir das gar nicht vorstellen - alles ist kalt und dunkel, die Menschen haben Angst, sind eh schon viel konflikt-
bereiter, und im Dorf brennt nur bei mir Licht und steigt Wärme aus dem Schornstein. Entweder muss man's heimlich tun oder sich gut gegen alles, was kommen kann wappnen.

Ich würde es genau entgegengesetzt sehen. Bei einem großflächigen langfristigen Zusammenbruch der Versorgungsleitungen sehe ich direkt in den Städten das größere Konfliktpotential als auf dem "platten" Land. Auch im nahen Umland zu Ballungsgebieten würde ich zur Vorsicht neigen. Aaabbbeeerrrrrr.... das ist ein ganz eigenes Thema...

daher versuche ich mal die Kurve zu bekommen zum Topic...

bei uns in der Gegend war am Wochenende eine Energie-Messe wo diverse Hersteller PV-Anlagen und mögliche Speichersysteme vorgestellt haben. Die Investition ist sicherlich keine kleine Summe, aber die Preise haben noch ein wenig Luft nach unten - wenn auch nicht mehr viel. Man muss halt klar auf mehr als nur einige Jahre das ganze betrachten.

Irgendwo muss man dann zwar die "Batterieklötze" unterbringen - wobei es sich dann "nur" um Über-Nacht-Verbrauchsgrößen handelt. Ok, wenn die Sonne auf die PV-Anlage scheint kommt der Strom... aus der Steckdose..

Also wenn die Möglichkeit sich bietet kommt auf die nutzbaren Flächen bei uns irgendwann noch PV für die Eigenversorgung und evtl der kleine Jockel mit ein paar Kanistern in die Garage für das letzte Aufgebot (oder die Tauschgeschäfte)..