Batteriekapazität in Vito messen?

Zitat von northstar2

Ich hatte vergessen noch folgendes zu erwähnen:

Ich wollte von VW auf Garantie eine neue Batterie. Aussage war, sie müssten einen vom Hersteller vorgebende Prüfmodus fahren, der dauert 24 Std und dann steht das Ergebnis definitiv fest. Kostet, ich glaube 170 €, wenn die Batterie defekt ist, übernimmt VW die Kosten ansonsten trägt der Kunde die Kosten. Eine neue kostet mit Einbau ebenfalls ca. 170,-€. Darauf hin hatte ich mir selbst eine neue gekauft und eine andere Werkstätte gesucht.

Ich war als Consultant vor einigen Jahren in Projekten zur Batteriediagnose von Autoherstellern, da wurden viele Testgeräte mit aufwendigen Laborversuchen auf deren Tauglichkeit geprüft. Midtronics wurde eindeutig und klar als gleichwertiger Ersatz als mobiles Diagnosegerät bewertet. Argus Analyzer war dem Midtronics ebenbürtig, leider wurde in einem Rechtsstreit Argus als Patentverletzer zur Aufgabe gezwungen.
Gute Geräte kosten ab 800 Euro aufwärts, die billigen Spielzeuge im Autozubehör oder im Ebay sind Mist.

Die Autobatterie ist die größte Schwachstelle im Fahrzeug. Darum werden sie auch im Fahrzeug über das zentrale Diagnosesystem überwacht. Nicht umsonst muss eine neue Batterie im Auto " neu angelernt" werden, da der Lifecycle, die Kapazität u.a. Merkmale der Batterie ständig überwacht werden und über das Steuersystem die Spannung entsprechend stabilisiert werden.

Wir haben in einer Wartungsanleitungfür einen bestimmten Autohersteller über 20 Seiten beschrieben unter welchen Bedingungen ein bestimmtes Diagnosegerät bei welchen festgelegten Werten Batterien zu tauschen sind

Zitat von northstar2

Ich habe versucht, die Daten von dem hier vorgestelltem BST-760 im Internet zu finden. Ich kann zwar alles nachlesen was der Tester so alles messen kann, nirgends sehe ich aber relative und absolute Genauigkeit der Durchgeführten Messung. Auch finde ich keine Angabe zur Toleranz. Die Daten würden mich interessieren

Es gibt meines Wissens da keinen Standard

Also Midtronics (kommt aus UK) gilt in der Branche als das genaueste und beste Testgerät.
Argus Analyzers wurde eliminiert.
Launch habe ich von der Europaniederlassung in Deutschland für Testzwecke erhalten.
Da ich ein Midtronics und ein Argus besitze, sowie die Möglichkeit diese miteinander zu vergleichen, kann ich die Messergebnisse des Launch mit den Anderen als gleichwertig bezeichnen.
Andere Geräte, die nicht entsprochen haben, möchte ich nicht namentlich nennen.

[northstar2]

Ich habe mal kurz nachgelesen bei midzronics celltron advantage:

Unter anderem heißt es: Decision/Algorithm that provide estimatet ampere hours by battery jar (coming soon)

Mit anderen Worten, hier handelt es sich um ein Diagnosegerät das kurze Spannungsproben abnimmt, basierend auf einem firmenspezifischem Algorithmus hochrechnet und dann Rückschüsse auf den Batteriezustand macht.

Andere Teilnehmer hier im Forum, auch ich, sprachen immer von batteriezustand messen. Das verhält sich so wie den Äpfeln und Birnen. Beides kann nicht verglichen werden.

Das hätten wir auch kürzer machen können, wäre aber für die Leser wahrscheinlich nicht so unterhaltsam gewesen.

Hermann

Zitat von northstar2

Ich habe mal kurz nachgelesen bei midzronics celltron advantage:

Unter anderem heißt es: Decision/Algorithm that provide estimatet ampere hours by battery jar (coming soon)

Mit anderen Worten, hier handelt es sich um einen Tester, der kurze Spannungsproben abnimmt und dann mit einem firmenspezifischem Algorithmus hochrechnet und dann Rückschüsse auf den Batteriezustand macht.

Andere Teilnehmer hier im Forum, auch ich sprachen, immer von batteriezustand messen. Das verhält sich so wie den Äpfeln und Birnen. Beides kann nicht verglichen werden.

Das hätten wir auch kürzer machen können, wäre aber für die Leser wahrscheinlich nicht so unterhaltend gewesen.

Hermann

Wie du glaubst....

[northstar2]

Ich habe nicht geschrieben, dass diese Methode schlecht sein muss.

Spaß muss immer mit an Bord sein!

Hermann

[Bandit1973]

Zitat von GeorgTa

Da du anscheinend solche Tester nur vom Hörennsagen kennst, wundern mich deine unkompetenten Aussagen nicht.
Doch, ich kenne sie aus dem Täglichen Werkstättenalltag

Z.b. Midtronics hat ein patentiertes Testverfahren mit dem aus einem hochfrequenten Impuls, der bei der Messung mehrmals abgegeben wird, verschiedene Messergebnisse eindeutige Rückschlüsse über den Kaltstrom, der Zustand der Kapazität der Batterie und ähnliche Ergebnisse erzielt werden.
Nix anderes hab ich behauptet, der CCA wird nicht gemessen sondern berechnet

Die Genauigkeit der Ergebnisse wurden von unabhängigen Prüflabors bereits eindeutig bestätigt,
Ach ja, die "unabhängigen prüflabors"

die Geräte sind in modernen Werkstätten nicht mehr wegzudenken.
Leider

Aus meiner bescheidenen Erfahrung weiß, dass BMW, VW und Mercedes-Vertragswerkstätten solche Diagnosegeräte zwingend vorschreiben und deren Verwendung in den Wartungsanleitungen beschreiben.
Nicht nur die... meine Bescheidene erfahrung, bescheinigt das auch für Ford und KIA

Und wenn du nun immer noch meinst, dass die Dinger den CCA wirklich MESSEN, dann solltest nochmal nachdenken, jemandem Inkompetenz vorzuwerfen!!!!

Zitat von Bandit1973

Und wenn du nun immer noch meinst, dass die Dinger den CCA wirklich MESSEN, dann solltest nochmal nachdenken, jemandem Inkompetenz vorzuwerfen!!!!

Es ist müßig mit dir darüber zu diskutieren, du verstehst es einfach nicht.

Hier ein Messverfahren zur >Bestimmung des CCA:
Der Tester ist der erste einer Serie von hochqualitativen Batterietestern, die in der Lage sind, die Kapazität, den CCA-Wert und den Ladezustand (SoC) mit einer einzelnen, sanften Messung erfassen zu können. Die angewandte Technologie basiert auf einer multimodell-elektrochemischen Impedanz-Spektroskopie (EIS). Das System injiziert 24 Frequenzen zwischen 20 und 2000 Hz. Die sinusförmigen Aussteuerungssignale werden auf 10mV begrenzt und bleiben so innerhalb der thermischen Batteriespannungslimiten. Dadurch wird eine stabile Messung an kleinen und grösseren Batterien erreicht.

Während der Testzeit von 30 Sekunden werden über 40 Millionen Transaktionen durchgeführt. Ein zur Patentierung angemeldeter Algorithmus analysiert die Daten, und das Resultat wird in Kapazität, CCA-Wert und Ladezustand angezeigt.

[Bandit1973]

Zitat von GeorgTa

Es ist müßig mit dir darüber zu diskutieren, du verstehst es einfach nicht.

Hier ein Messverfahren zur >Bestimmung des CCA:
Der Tester ist der erste einer Serie von hochqualitativen Batterietestern, die in der Lage sind, die Kapazität, den CCA-Wert und den Ladezustand (SoC) mit einer einzelnen, sanften Messung erfassen zu können. Die angewandte Technologie basiert auf einer multimodell-elektrochemischen Impedanz-Spektroskopie (EIS). Das System injiziert 24 Frequenzen zwischen 20 und 2000 Hz. Die sinusförmigen Aussteuerungssignale werden auf 10mV begrenzt und bleiben so innerhalb der thermischen Batteriespannungslimiten. Dadurch wird eine stabile Messung an kleinen und grösseren Batterien erreicht.

Während der Testzeit von 30 Sekunden werden über 40 Millionen Transaktionen durchgeführt. Ein zur Patentierung angemeldeter Algorithmus analysiert die Daten, und das Resultat wird in Kapazität, CCA-Wert und Ladezustand angezeigt.

Du hast recht, es ist wirklich sinnlos zu Diskutieren.
Ich habe nicht angezweifelt, dass die Geräte "das Resultat in Kapazität, CCA-Wert und Ladezustand angezeigen"
Aber es wird eben nicht "Gemessen" sondern durch "einen zur Patentierung angemeldeter Algorithmus analysiert"!!!!!

Und genau das versuche ich seit einiger Zeit Klarzumachen.
Weder der Kaltstartstrom, noch die Kapazität und schon gar nicht der Ladezustand werden "Gemessen" sondern ERRECHNET

Und nun Lies dir bitte nochmal genau den Post durch, aufden du mich "unkompetent" ganannt hast.
Genau DAS hab ich da schon geschrieben, und du hast es nun sogar sehr Ausführlich bestätigt

[Woody]

Zitat von GeorgTa

Aus meiner bescheidenen Erfahrung weiß, dass BMW, VW und Mercedes-Vertragswerkstätten solche Diagnosegeräte zwingend vorschreiben und deren Verwendung in den Wartungsanleitungen beschreiben.

Das ist verständlich, schließlich ist in jedem PKW eine Verbraucherbatterie verbaut.
Frag doch lieber mal, was denn die Kollegen aus dem USV-Bereich für Geräte benutzen.

Zitat von Woody

Das ist verständlich, schließlich ist in jedem PKW eine Verbraucherbatterie verbaut.
Frag doch lieber mal, was denn die Kollegen aus dem USV-Bereich für Geräte benutzen.

Die A1Telekom benutzt Midtronics Celltron Ultra Messgeräte. Das sind speziell für stationäre USV Anlagen.

[northstar2]

nachdem sich hoffentlich die Gemüter wieder beruhigt haben möchte ich abschließend nochmals einpaar Zeilen schreiben, da die Kommentare von GeorgTa mich neugierig gemacht hatten.

Wie man mit herkömmlichen Mitteln einen Akku misst brauche ich sicher nicht mehr vertiefen. Aber seit einpaar Jahren, wie ich lernen durfte, gibt es eine weitere zuverlässige Methode mit der indirekt auf den Zustand eines gemessenen Akku's geschlossen werden kann.

Die Elektrochemische Impedanzspektroskopie. Funktioniert im Prinzip ganz einfach, ist im Detail aber kompliziert auch weil mehrere solcher Verfahren entwickelt wurden. Zu Grunde liegt die Betrachtung, dass jede Batterie, jeder Akku auch als ein 2-poliger Wechselstromwiderstand betrachtet werden kann. D.h. diese Diagnosegeräte z.B. von Midtronics unterstellen, dass bei einer guter Batterie auch die Impedanz (besteht aus dem Elektrolyt, Blei, Bleioxyd und anderen chemischen Verbindungen die sich im inneren des Akku gebildet haben) 'gut' ist und umgekehrt. Die Impedanz (sprich Widerstand) eines Wechselstromwiderstand ist wie wir alle wissen frequenzabhängig.

Um die Impedanz zu messen beaufschlagt das Gerät innerhalb eines kurzen Zeitsegments dan Akku mit Spannungsimpulsen unterschiedlicher Frequenz und unterschiedlicher Spannungshöhe. Dies Impulse reflektiert der Akku abgeschwächt und der Diagnoster protokolliert diese Werte und rechnet nach seinem hinterlegten Algorithmus, der auch eine Portion an Wahrscheinlichkeitsberechnung enthält, das Ergebnis aus.
d.h. alle Werte CCA, CA, Life, etc. etc


Ob Versorger-, Starterbatterie oder ... ist völlig egal. Das Gerät muss nur wissen welcher Typ AGM, Gel oder schieß mich tot. Wichtig ist nur, die Batterie muss 'beruhigt' sein d.h. seit dem letzten Laden muss eine bestimmte Zeit vergangen sein sonst kann das Ergebnis verfälscht sein.

Wie kommt der Hersteller zu dem Algorithmus: Natürlich zig hunderte oder tausende Messungen im Labor. Aber auch genial, die meisten Geräte übertragen die gemessenen Werte webbasierend zum Hersteller des Testers. Stellen die fest, dass die Ergebnisse doch nicht ganz so präzise sind, gibt's wieder ein UpDate!!!
Nach meinem Wissen sind nur wenige Hersteller mit Referenzen am Markt, aber um so mehr Firmen die das nachahmen wollen.

Hermann

[tritonnavi]

bei der Versorgungsbatterie geht es ja hauptsächlich darum, fest zu stellen, welche Kapazität die noch hat und nicht um CCA o.ä.

Exide schreibt dazu in den Batteriehandbüchern dieser Versorgungs-Batteriearten:

Kapazitätstests sollen gemäß DIN EN 60896-11 [8]
durchgeführt werden. Die Spannung an den Einzelzellen bzw.Blockbatterien soll entweder automatisch aufgezeichnet oder von Hand gemessen werden. Im letzteren Fall sind die Werte mindestens nach 25%, 50% und 80% der voraussichtlichen Entladezeit aufzunehmen und danach in
angemessenen Abständen, so dass auch die
Entladeschlussspannung erfasst werden kann.

andere Hersteller führen oftmals die gleiche Norm an.

Fragen deshalb: Können die erwähnten Geräte gem. dieser Norm die Kapazität prüfen?
Ist es mit ihnen möglich die exakte Restkapazität einer Batterie, wie sie sich bei der o.a. konventionellen Methode ergeben würde, zu berechnen?

Wenn nein, sind sie zu einer echten Kapazitätsüberprüfung nicht geeignet.

[northstar2]

Ich sehe das so, dass diese modernen Messverfahren einerseits aus der vorherrschenden Zeitnot der Kfz-Werkstätten für solche Batteriemessungen anderseits aber für die Bewertung neuer Batterietechnologien entwickelt wurden.
Z.B. ist diese Methode die wissenschaftlich anerkannte Standardmessmethode für die Bewertung von Brennstoffzellen.

In der DIN denke ich ist diese Methode noch gar nicht angeführt. Im Internet findet man etliche Abhandlungen von Universitäten und Forschungsinstituten.

Aber von der Logik ist die Methode verständlich und nachvollziehbar. Wenn ich tausende herkömmliche Messungen mache und diese jeweils mit der Impedanzspektroskopie vergleiche habe ich den Algorithmus auch für die Restkapazität. Wie exakt das Ergebnis ist kann ich nicht aus Erfahrung bewerten. Tatsache ist jedoch, dass laut Prospekt der Marktführer mit Genauigkeiten von plus minus 2 % über alle Messbereiche geworben wird. Kann ich aber nicht bewerten, intuitiv bezweifle ich das !!

[northstar2]

nochmals zu Deiner Ausführung:

wenn ich herkömmlich mit einem anerkanntem Messaufbau messe bekomme ich ein Ergebnis das richtig ist. Diskussionen können lediglich über die Genauigkeit der Messung geführt werden.
Z.B. ein häufiger Fehler entsteht bei der Kapazitätsmessung dadurch, dass bei sinkender Batteriespannung der Abschlusswiderstand nicht angepasst wird.

bei diesen indirekten Messungen wird der Vorgang der Messung für uns nebulös. Das Ergebnis bewerten wir im Regelfall mit ist richtig, kann stimmen, ist falsch etc. Diese Schnelltester sind entfernt mit medizinischen Test's vergleichbar. Das Ergebnis ist positiv oder negativ.
Lt. Literatur messen diese Tester zuverlässig die Kapazität bei bis zu mind. 50% Ladungszustand. Sie leiten die Kapazität nicht von anderen gemessenen Kennziffern ab. Aber diese Testgeräte haben auch große Nachteile, denn sie können nicht jeden Fehler diagnostizieren. Z.B. Ein Mikrokurzschluss kann aufgrund der niedrigen Mesströme nicht identifiziert werden. D.h. Das Auto springt nicht an, obwohl der Test ok war.


Zusammenfassend aus meiner Sicht: Die herkömmliche anerkannte Messmethode wird immer exaktere Messergebnisse bringen und die meisten möglichen Schäden aufzeigen als alle indirekten Verfahren. Allerdings verhält es sich mit dem zeitlichem Aufwand genau konträr wie wir wissen. Dann zum Preis. Wenn ich mich recht erinnere geht es bei diesen Testern erst ab ca. 1.200 $ richtig los.