Batteriekapazität in Vito messen?

[hheck]

Zitat von Woody

...bricht die Spannung bei Belastung plötzlich zusammen.....

Danke Jörg,
wie ist das gemeint:

Nach einer gewissen Zeit
oder
ab einer gewissen Belastung?

Gruß
Helle
M.Y.Franziska

[tritonnavi]

...würde mich auch interessieren.
ich habe jedes Winterhalbjahr mit mehreren älteren Batterien, unterschiedlichsten Sulfatierungsgrades zu tun.

Einen Knick bei Belastung habe ich dabei noch nie beobachtet. (abgsehen von der starken Spannungverminderung in den ersten Minuten nach Belastungsbeginn, die aber auch, natürlich relativ schwächer, bei neuen Batterien vorhanden ist)

Wenn ich ältere (i.d.R. immer sulfatierte) Batterie mit einer neuwertigen Batterie gleichen Typs beim Kapazitätstest vergleiche, verhält sich die ältere Batterie einfach so, wie es auch eine kleinere Batterie bei gleicher Strombelastung macht:

Die Klemmenspannung ist von Anfang an entsprechend etwas geringer und die Spannung sinkt über die Zeit eben schneller bis auf die Entladespannung, bei der ich die Entladung beende. Einen Knick konnte ich in einer Entladekurve bisher nicht entdecken.

[northstar2]

Es gibt m.W. Lediglich zwei Methoden den Batteriezustand qualitativ zu bewerten.

- Messung der Säuredichte (funktioniert bei wartungsfreien nicht)
- Messung Entladestrom und Batteriespannung bei Entladung an einem Thermischen Widerstand

Alles andere bringt auch Ergebnisse aber keine qualitativ zuverlässigen. Auch nicht die Geräte die man in Kfz-Werkstätten findet.

Mit anderen Worten. Wer misst, der misst oftmals Mist!

Zitat von northstar2

Es gibt m.W. Lediglich zwei Methoden den Batteriezustand qualitativ zu bewerten.

- Messung der Säuredichte (funktioniert bei wartungsfreien nicht)
- Messung Entladestrom und Batteriespannung bei Entladung an einem Thermischen Widerstand

Alles andere bringt auch Ergebnisse aber keine qualitativ zuverlässigen. Auch nicht die Geräte die man in Kfz-Werkstätten findet.

Hi, ich messe auch mit der Holzhammermethode zeigt ganz gut den Zustand der Batterie und wärmt auch.

[hheck]

Zitat von northstar2

...
- Messung der Säuredichte (funktioniert bei wartungsfreien nicht)
- Messung Entladestrom und Batteriespannung bei Entladung an einem Thermischen Widerstand...

Na, mit der Säuredichte kannst du ja wohl garnix anfangen, bezogen auf die hier diskutierte Frage.
Und ob eine Hochstromprüfung eine Aussage über den Lebensdauerzustand für eine Versorgungsbatterie abgibt, kann man auch bezweifeln.

Vermutlich hast du den ersten Beitrag mit der Fragestellung nicht gelesen?

Gruß
Helle
M.Y.Franziska

[Woody]

Zitat von tritonnavi

...würde mich auch interessieren.

Nicht gemessen, rein empirisch: Die Batterie läuft mit kleinem Entladestrom (~0,01C) noch "ganz normal" und gibt einiges an Kapazität her. Bei höherem Entladestrom (>~0,05C) bricht nach einiger Zeit (unterschiedlich, abhängig vom "Patienten") plötzlich die Spannung zusammen (<11V).
Das habe ich so bei etlichen Batterien beobachtet.
Gruß,

Jörg

[tritonnavi]

...ich noch nie und ich habe auch schon Kandidaten gehabt, die letztendlich keine 20% ihrer Nennkapazität brachten.

Trotzdem kann es das natürlich geben, nur glaube ich nicht, dass das dann mit "normaler" Alterung (Sulfatierung) zusammen hängt.

Natürlich geht der Spannungsabfall bei Entladung ab 11V kontinuierlich schneller und wenn ich eine schon sehr abgewirtschaftete Batterie (zum Beispiel mit nur noch 20% entnehmbarer Kapazität) teste, geht es, wenn man die auch mit 0,05C der Nennkapazität testet recht flott.

Im Beispiel belaste ich dann real aber auch schon mit 0,25C.

Ein schon recht deutlicher Knick ist für mich z.B. in der Spannungskurve und in der Stromkurve vorhanden, wenn ein (gutes) Ladegerät die Ladeschlussspannung erreicht.
Knicks dieser Art habe ich bei Entladekurven und thermischen Verbrauchern noch nie gesehen.

[Gebhard]

Da hier gerade offensichtlich Sportsfreunde mit sehr guten Kenntnissen hinsichtlich der Bordbatterien diskutieren, hätte ich folgende Frage.
Im Winterlager haben sich meine beiden Batterien einmal absolut tiefentladen. Nicht mal die kleinste Birne oder Kontrolllampe funktionierte.
Folgende Messungen habe ich nun vorgenommen, nachdem ich die Batterien jeweils einzeln mit den Positionslampen und Bordbeleuchtung belastet habe:

Batt.2 (links) Batt.1 (rechts)
Volt Volt
2 Std.nach letzter Ladung 12,80 12,53
nach 1 Std Last (= 8,5 A/h) 12,00 11,80
nach 2 Std Last (= 17 A/h) 11,88 10,84
nach 1 Std Ruhe 12,20 11,93
nach 1 Tag Ruhe 12,28 12,12

eine Woche später
1 Std. nach Ladung 13,12 12,80
2 Std. nach Ladung 13,10 12,78

Kann ich hieraus schließen, dass die Batterien noch ok sind ?
Bitte entschuldigt, dass das mit der Tabelle nicht funktioniert; sie verschiebt sich immer nach links.

[tritonnavi]

nach 1 Std Last (= 8,5 A/h) 12,00 11,80
nach 2 Std Last (= 17
A/h) 11,88 10,84

Ganz grob gesagt:
Für eine ca 30Ah-Batterie wären die Werte der linken Batterie in Ordnung...

Falls es sich um identische Batterien handeln sollte, könntest du die rechte Batterie entsorgen.

Wenn die Nenn-Kapazität der linken Batterie deutlich größer als 30Ah sein sollte, kannst du die auch entsorgen.

Gruß
Friedhelm

[Gebhard]

Danke Dir, Friedhelm,
das ist eine Antwort, mit der man was anfangen kann.
Beide Batterien haben 70 A/h. Das heißt also, beide Batterien entsorgen, denn ich möchte demnächst in Kroatien nicht in einer Bucht vor Anker liegen und am nächsten Tag zwei leere Batterien an Bord haben.

[northstar2]

Zitat von hheck

Na, mit der Säuredichte kannst du ja wohl garnix anfangen, bezogen auf die hier diskutierte Frage.
Und ob eine Hochstromprüfung eine Aussage über den Lebensdauerzustand für eine Versorgungsbatterie abgibt, kann man auch bezweifeln.

Vermutlich hast du den ersten Beitrag mit der Fragestellung nicht gelesen?

Ich weiß von was ich rede. Vor Jahren hatte eine von mir verkaufte USV-Bank 48V und mehrere T Ah innerhalb der Gewährleistung den Geist aufgegeben. Der Servicetechniker hatte regelmäßig den Zustand der Akkus mit der eingebauten Prüfanlage (war 1/2 19-Zoll Schrank) kontrolliert und protokolliert. Lt Prüfergebnis war alles ok bis tatsächlich Stromausfall war. Ich kann euch sagen, es ist kein Spaß wenn ein Grossklinikum steht.
Wir beauftragten daraufhin einen Gutachter mit dem Ergebnis dass eine kontrollierte Entladung an einem Ohmschen Widerstand die einzige Messung ist die ein belastbares Ergebnis bringt.

Der Lastwiderstand den wir beschafften war so groß, dass dieser auf einem Anhänger fest installiert werden musste. Allerdings gebe ich zu, dass hier die Situation nicht vergleichbar ist, denn nur das Ergebnis wird dem Kunden mitgeteilt und der entscheidet ob die komplette Bank ersetzt wird oder nicht. Einzelne Blöcke Werden wegen dem Aufwand nicht untersucht! Der Preis ist nachrangig.

Viele Kommunikationsfirmen setzen in ihren nodes nach wie vor teilsoffene 2V-Batterien ein. Und dort misst der Servicetechniker immer noch regelmäßig die Säuredichte und abhängig von dem Ergebnis werden einzelne Blöcke ersetzt oder nicht.

Es gibt schöne kleine Messgeräte die Spannung und Strom bezogen auf die Zeitachse protokollieren und anschließend ausdrucken können. D.h. ich schließe eine definierten Last wie Glühlampe etc. Über das Messgerät an und lasse die Batterie speisen. Mit diesen Werten kann ich auf de aktuelle Kapazität zurückrechnen.

Hermann

[tritonnavi]

@Gebhard, kurze Begründung für meine Meinung:

Ich unterstelle mal, dass die 70Ah bei 20-stündiger Entladung besitzt, also müsste die Batterie 70Ah mit einer Belastung von 3,5A bringen.

8,5A sind deutlich mehr und damit kann man bei einem ebenfalls angenommenen (Standard-)Peukertfaktor von 1,25 bestimmen, dass die Batterie dann eine Kapazität von rund 56Ah haben müsste.
Das wäre dann der (geschätzte) Neuzustand.

17Ah hast du innerhalb der ersten 2 Stunden entnommen und das entspricht dann einem theoretischen Ladezustand von (56-17)/56 x 100 = rund 70%, wenn die Batterie im Neuzustand wäre.

Eine Batterie, der nur 30% entnommen wurde, sollte bei dieser Belastung nicht schon auf unter 12V abgesunken sein.
Von daher wage ich mal das Urteil, dass diese Batterie schon merklich vom Neuzustand abweicht.

[northstar2]

Hallo,

Ich habe die Antwort nicht verstanden.

70 Ah wird innerhalb 20 Std mit 3,5 A entladen bedeutet dass die Batteriespannung bei ca. 10,5 V sein wird!

70 Ah innerhalb 10 Std mit 3,5 A entladen bedeutet dass eine gesunde Batterie eine Spannung von 12,X V haben wird.

Keinesfalls darf nach 17 Ah die Batteriespannung unter 12 V sein wie tritonavi schreibt. Ich denke auch, das wars mit den Batterien!

Die Batteriehersteller geben die Daten in einem Discharge Charakteristic an und daraus kann auch eine Hochrechnung gemacht werden.

[tritonnavi]

70 Ah wird innerhalb 20 Std mit 3,5 A entladen bedeutet dass die
Batteriespannung bei ca. 10,5 V sein wird!

ja,
auf Batterien steht oftmals in der Nähe der Kapazitätsangabe z.B. K20 oder C20.
Dann bezieht sich die Kapazitätsangabe auf eine 20 stündige Entladung mit einem Strom der 1/20 der Kapazität beträgt.
Entladeschlussspannung bei Entladungen in dieser Größenordnung liegt oftmals bei 10,5V (Standardwert, wenn im Datenblatt der Batterie nichts anderes steht)

70 Ah innerhalb 10 Std mit 3,5 A entladen bedeutet dass eine gesunde Batterie
eine Spannung von 12,X V haben wird.

In dem Fall wäre die Batterie genau halb entladen (35Ah Entnahme bei C20-Belastung) und nicht nur zu 30%, wie im Beispiel.

Bei halber Entladung wird es mit über 12V eventuell schon mal enger.
Wenn aber nur 30% bei dieser noch moderaten Belastung entnommen wurden, sollte die Spannung an den Batteriepolen gerne noch über 12V haben.

[northstar2]

Danke für die Antwort. Genau jetzt wird es herstellerabhängig.

Hier das Diagramm von meinen Batterien. Das meinte ich meinem vorherigem Komentar dass man aufgrund des Discharge Diagramm hochrechnen kann; zumindest für gute Batterien ziemlich genau.

Nebenbei, Zenith bezieht sich auf 25 Grad Umgebungstemperatur.

Hermann

[tritonnavi]

so oder so ähnlich sehen die Datenblätter von Versorgungsbatterien (schön am recht schwachen Kaltstartstrom zu erkennen) oftmals aus und wenn man so etwas hat, kann/sollte man sich auch daran halten, um die tatsächliche Leistungsfähigkeit der (älteren) Batterie beurteilen zu können.
Eine Bezugstemperatur von 25 Grad ist nicht ungewöhnlich.

[northstar2]

ich habe diese Batterien jetzt seit ungefähr einem Jahr in Benutzung und die Entladung verläuft ziemlich genau nach diesem Chart.

Lt dem Verkäufer laden mehr als 50% seiner Kunden diese Batterien falsch und dann sind sie halt nach 1 Saison am Ende und die Käufer stehen wieder in seinem Geschäft..

[tritonnavi]

...soviel kann man beim Laden der Batterien eigentlich nicht falsch machen, wenn man ein IUoU-Ladegerät mit angepasster Stromstärke verwendet.

Man darf das Laden nur nicht vergessen...und man sollte die Entladetiefe beachten.

[northstar2]

Zitat von tritonnavi

so oder so ähnlich sehen die Datenblätter von Versorgungsbatterien (schön am recht schwachen Kaltstartstrom zu erkennen) o.

Ist mir nicht gleich aufgefallen. War der Hinweis ernst gemeint?
craking amps sind 660 A
Cold cranking Amps sind 550 A

Ich finde so wenig ist das nicht!

Hermann

[tritonnavi]

Absolut gesehen, reicht das für die meisten Motoren zum starten aus.
In Relation zur Batteriegröße von 105Ah ist ein CCA von 550A (EN oder SAE) schon ziemlich mickrig.

Bei solchen Batterien, die ja eigentlich auch gar nicht zum Starten gedacht sind, sondern für zyklische Belastung mit geringeren Stromstärken, ist diese Relation aber durchaus üblich.

Beispiele für Starterbatterien:
Die einfachste Varta-Starterbatterie (black dynamic) hat bereits mit 70Ah deutlich mehr CCA.
Bei der besseren Starterbatterieversion von Varta (silver dynamic) reichen bereits ca 55Ah für einen identischen CCA.
Meine 95Ah-Starterbatterie im Auto hat einen CCA von 900A.

[Bandit1973]

Tja, und nun haben die Werkstätten mit ihren "Microcontroller" gesteuerten Testern noch ein ganz anderes Problem:
Wie will man einen CCA von >600A mit 2,5mm² Kabeln "Messen" ????
GAR NICHT!!!
wird nur gerechnet (Geschätzt)
Ob der Diesel dann bei -15°C wirklich noch Anspringt, merkt der Kunde dann schon
(Steuergeräte hochfahren undVorglühung nicht vergessen)

Es geht eben nix über den Heizwiderstand, der die Batterie WIRKLICH belastet, um die STARTLEISTUNG der Batterie zu überprüfen.
Für einen Kapazitätstest gibt es leider keine andere Lösung, als einen kompletten Zyklus zu Fahren.
(natürlich mit entsprechender Stromaufnahme, wie dann in der Realität auch)

Zitat von Bandit1973

Tja, und nun haben die Werkstätten mit ihren "Microcontroller" gesteuerten Testern noch ein ganz anderes Problem:
Wie will man einen CCA von >600A mit 2,5mm² Kabeln "Messen" ????
GAR NICHT!!!
wird nur gerechnet (Geschätzt)
Ob der Diesel dann bei -15°C wirklich noch Anspringt, merkt der Kunde dann schon
(Steuergeräte hochfahren undVorglühung nicht vergessen)

Es geht eben nix über den Heizwiderstand, der die Batterie WIRKLICH belastet, um die STARTLEISTUNG der Batterie zu überprüfen.
Für einen Kapazitätstest gibt es leider keine andere Lösung, als einen kompletten Zyklus zu Fahren.
(natürlich mit entsprechender Stromaufnahme, wie dann in der Realität auch)

Da du anscheinend solche Tester nur vom Hörennsagen kennst, wundern mich deine unkompetenten Aussagen nicht.

Z.b. Midtronics hat ein patentiertes Testverfahren mit dem aus einem hochfrequenten Impuls, der bei der Messung mehrmals abgegeben wird, verschiedene Messergebnisse eindeutige Rückschlüsse über den Kaltstrom, der Zustand der Kapazität der Batterie und ähnliche Ergebnisse erzielt werden.

Die Genauigkeit der Ergebnisse wurden von unabhängigen Prüflabors bereits eindeutig bestätigt, die Geräte sind in modernen Werkstätten nicht mehr wegzudenken.
Aus meiner bescheidenen Erfahrung weiß, dass BMW, VW und Mercedes-Vertragswerkstätten solche Diagnosegeräte zwingend vorschreiben und deren Verwendung in den Wartungsanleitungen beschreiben.

[northstar2]

Wir sollten die Emotionen außen vor lassen.

Aber den Hinweis auf die Arbeitsweise von Kfz-Werkstätten finde ich gut. Ich hatte im letzten Winter folgendes erlebt

Mercedes E350 CDI: hatte den subjektiven Eindruck dass sich der Anlasser sich etwas schwer tut und sprang einmal nicht an. MB-Werkstätte untersucht mit modernem, kleinem Digital-Tester die Batterie, kommt zum Ergebnis Batterie gut. Nochmals Test mit einem uraltem Tester Mit dem Ergebnis dass die Batterie nicht mehr so gut ist. Batterie kann, aber muss nicht getauscht werden. Neue Batterie einbauen lassen mit dem Ergebnis alles ist gut.

VW Tiguan Diesel: im Winter wenn ich vergaß vorzuglühen keine Chance. VW-Werkstätte Testet Batterie mit modernem Tester mit dem Ergebnis. Kaltstrom-Leistungsfähigkeit ist um 25% geringer als bei einer neuen Batterie. Ansonsten ist Batterie ok. Das mit dem schlechten Anspringen liegt an dem und dem und das haben wir auf Garantie repariert. Außerdem fahren Sie viel zu wenig. Die Batterie wird daher nicht richtig aufgeladen.
2 Tage später springt das Auto wieder nicht an, selbst eine neue mit hohem Kaltstrom gekauft, eingebaut und alles ist gut.

Auch mit modernen microprozessor gesteuerten und mit papierdrucker und Display versehenen Geräte und hochgelobt bis zum geht nicht mehr kann man nichts messen was zu Messen gar nicht geht! Das sind alles nur Hilfsmittel um eine Grob-Aussage machen zu können!

Wie soll es auch im Alltagsgeschäft anders funktionieren. Der Künde lässt doch sein Auto nicht über Nacht in der Werkstatt stehen nur damit der Zustand der Batterie gemessen werden kann.


Hermann

[northstar2]

Ich hatte vergessen noch folgendes zu erwähnen:

Ich wollte von VW auf Garantie eine neue Batterie. Aussage war, sie müssten einen vom Hersteller vorgebende Prüfmodus fahren, der dauert 24 Std und dann steht das Ergebnis definitiv fest. Kostet, ich glaube 170 €, wenn die Batterie defekt ist, übernimmt VW die Kosten ansonsten trägt der Kunde die Kosten. Eine neue kostet mit Einbau ebenfalls ca. 170,-€. Darauf hin hatte ich mir selbst eine neue gekauft und eine andere Werkstätte gesucht.

[northstar2]

Ich habe versucht, die Daten von dem hier vorgestelltem BST-760 im Internet zu finden. Ich kann zwar alles nachlesen was der Tester so alles messen kann, nirgends sehe ich aber relative und absolute Genauigkeit der Durchgeführten Messung. Auch finde ich keine Angabe zur Toleranz. Die Daten würden mich interessieren