Boot privat verkauft - Käufer stellt nach 1 Jahr Ansprüche

[clevertherm]

Moin!

Die Frage nach den hierfür anzuwendenden Gesetzen wurde noch nicht beantwortet.

Allgemein
---> http://dejure.org/gesetze/BGB/433.html
... und folgende §§.

Verjährung
---> http://dejure.org/gesetze/BGB/438.html

Kenntnis vom Mangel
---> http://dejure.org/gesetze/BGB/442.html

Beweislastumkehr
---> http://dejure.org/gesetze/BGB/476.html

etc.
etc.

viele Grüße
Arnt

[Hesti]

Der Hauptgrund, aus dem ein Verkäufer korrekte und vollständige Angaben über die Ihm bekannten Schäden machen sollte, sind nicht unbedingt die Rechte des Käufers bei gefundenen Mängeln am Kaufgegenstand. Da geht das dann meistens "nur" um ein paar EUR (auch ein paar TEUR) vorwärts, rückwärts, seitwärts. Das ist letztlich "nur ärgerlich".

Der Hauptgrund sollte ja wohl sein, keine Verantwortung für Folgeschäden, insbesondere Personenschäden, übernehmen zu müssen. Sicherlich wird es auch Autohändler geben, die wissentlich Kunden Autos andrehen, bei denen die Bremsen kaputt sind. Wenn dann ein Kunde sich mit so einem Auto totfährt oder zum Pflegefall wird, hat das eine ganz andere Dimension, als ein paar hundert EUR für die Bremsen. Da interessiert sich dann auch die Staatsanwaltschaft gerne. Bei Booten genauso.

Bei einem alten Boot im Kaufvertrag mit Hinweis auf das Alter keinerlei Zusicherungen zu geben und Rechte des Käufers auszuschließen, dürfte sinnvoll sein, bekannte Schäden sollten trotzdem angegeben werden, auch wenn all das den erzielbaren Preis letztlich drückt. Besser weniger Geld als Verantwortung für Personenschäden.


P.S.: Habe gerade gegoogelt: § 222 StGB

[kingschulle]

Ich warte jetzt einfach ab, was da passiert und werde berichten.

Ich hätte noch eine nette Zugabe, zum "wasserdichten" Kaufvertrag. Ich hab die Geschichte meinem Onkel erzählt. Und er hat mir erzählt, als er sein Boot gekauft habe, hätte der Verkäufer einen sehr netten Passus gehabt:

"Hiermit verkaufe ich (Herr XX) das Boot an den Herrn YY für xx.xxx€. Der Kaufpreis beinhaltet einen Nachlass von 5000€ der für eventuelle vorhandene Schäden bzw. Folgeschäden vom Käufer frei genutzt werden kann."

Natürlich hat er das Boot aber nicht 5000€ billiger bekommen. Aber so war der Verkäufer erst mal raus. Er hätte diesen Passus reingenommen aufgrund ähnlicher Erfahrung, wie ich sie gerade mache. Auch ne clevere Idee finde ich.

[Giligan]

Moin,

wie weit geht denn die Gewährleistung bei verschleißenden Sachen?

Ein Motor, 30 Jahre oder älter, ist im Grunde verschlissen, kann im Prinzip ja nur noch als "Überholungsbedürftig" verkauft werden. Ähnlich verhält es sich doch mit dem ganzen Boot.
Meine Neptun ist 35 Jahre alt, was gibt es da noch zu gewährleisten? Im Grunde doch nur den aktuellen Zustand, wie er jetzt grad ist, morgen schon kann die Haltbarkeit soweit verschlissen sein, das der Kutter in der nächsten Welle zerbricht.

Da passt doch was nicht, wenn ich dem Käufer eine Motorüberholung oder Osmose Sanierung zahlen soll, die den Wert des Bootes beinahe übersteigt.

Also das ganze Dingen als alt, verbraucht und restaurierungsbedürftig vertickern?

Willy

[Die Nadel]

Zitat von Giligan

Moin,

wie weit geht denn die Gewährleistung bei verschleißenden Sachen?

Ein Motor, 30 Jahre oder älter, ist im Grunde verschlissen, kann im Prinzip ja nur noch als "Überholungsbedürftig" verkauft werden. Ähnlich verhält es sich doch mit dem ganzen Boot.
Meine Neptun ist 35 Jahre alt, was gibt es da noch zu gewährleisten? Im Grunde doch nur den aktuellen Zustand, wie er jetzt grad ist, morgen schon kann die Haltbarkeit soweit verschlissen sein, das der Kutter in der nächsten Welle zerbricht.

Da passt doch was nicht, wenn ich dem Käufer eine Motorüberholung oder Osmose Sanierung zahlen soll, die den Wert des Bootes beinahe übersteigt.

Also das ganze Dingen als alt, verbraucht und restaurierungsbedürftig vertickern?

Willy

Bei Autos heißt das dann "Als Ersatzteilträger" oder als "Defekt" verkauft.
Aber welchen Preis willst du noch erzielen mit solchen Formulierungen?

Da bleibt doch nur "Der Privatverkauf unter Ausschluss aller Gewährleistungen", Garantie gibt's da eh nicht mehr ...

[Flybridge]

Zitat von RadiostarHL

Noch ein kleiner Tipp am Rande: Wenn der Käufer bereits die Reparatur veranlasst hat, kannst du dich ganz entspannt zurück lehnen, denn eine Instandsetzung darf nur vorgenommen werden, wenn die andere Partei (in diesem Fall DU) seinen Zuspruch gibt. Er muss dich auch vorher in Kenntnis setzen. Weil er dir die Chance geben muss, selbst die Reparatur durchzuführen.

Falsch

[clevertherm]

Moin!

Zitat von kingschulle

"Hiermit verkaufe ich (Herr XX) das Boot an den Herrn YY für xx.xxx€. Der Kaufpreis beinhaltet einen Nachlass von 5000€ der für eventuelle vorhandene Schäden bzw. Folgeschäden vom Käufer frei genutzt werden kann."

Ob es schlau ist, dem Käufer durch diesen Satz mitzuteilen, dass er mit erheblichen (versteckten) Mängeln zu rechnen hat, muss jeder für sich entscheiden.


Der einfache Satz "Der Verkauf erfolgt unter Ausschluss der Gewährleistung." ist vielen wohl zu einfach.....oder?

viele Grüße
Arnt

[Giligan]

Zitat von clevertherm

Moin!

Der einfache Satz "Der Verkauf erfolgt unter Ausschluss der Gewährleistung." ist vielen wohl zu einfach.....oder?

viele Grüße
Arnt

Schreib ich immer, dazu noch die bekannten Mängel, über die wir vorher auch gesprochen haben. Einem Käufer etwas vorlügen finde ich bescheuert, zumal dieser in der Regel weiß, das er belogen wird und die Schwachstellen kennt.
Warum nicht ehrlich drüber reden? Ich habe auch schon Dinge mit Mängeln gekauft, weil ich weiß, dass sie halt üblich sind.

Aber ich dachte, dieser Satz da oben sei ungültig, weil man nicht die komplette Gewährleistung ausschließen kann?

Willy

[clevertherm]

Moin!

Natürlich kann man als Privatverkäufer die komplette Gewährleistung ausschließen.
Sachen wie Betrug, arglistige Täuschung etc. bekommt man nicht weg.

viele Grüße
Arnt

[Vermeer]

Zitat von Flybridge

Falsch

Zitat von RadiostarHL

Noch ein kleiner Tipp am Rande: Wenn der Käufer bereits die Reparatur veranlasst hat, kannst du dich ganz entspannt zurück lehnen, denn eine Instandsetzung darf nur vorgenommen werden, wenn die andere Partei (in diesem Fall DU) seinen Zuspruch gibt. Er muss dich auch vorher in Kenntnis setzen. Weil er dir die Chance geben muss, selbst die Reparatur durchzuführen.

Echt nicht?
Hab mal kurz gegoogelt: http://www.juraindividuell.de/blog/selbstvornahme/
Ist doch sehr ähnlich der Fall, außer dass sogar dem Verkäufer bescheid gegeben wurde - und da gibt's keinen Anspruch.

[Die Nadel]

Wenn ich´s mal "ganz platt" ausdrücken darf:
Ich weiß nicht recht, worüber hier in dem konkreten Fall noch lamentiert wird?
Der Verkauf ist über 12 Monate her, und damit hat sich das ob mit oder ohne Ausschluss der Gewährleistung im Kaufvertrag doch eh erledigt ....

Außerdem ist es ein Unterschied, ob jemand Ansprüche anmeldet - das kann jeder jedem gegenüber doch jederzeit machen - oder ob er diese auch durchsetzten kann, was im vorliegendem Fall nicht mehr gehen wird. Begründungen dafür sind doch genügend da gelegt worden.

[Motoriker]

Wenn der Richter das entscheidet dann geht alles durch

MFG Selko

[Jensdererste]

Hat denn der Vorbesitzer eine Osmosebehandlung selbst durchgeführt, oder es bei einem Fachmann machen lassen?
Sollte es ein Fachbetrieb mit ordentlicher Rechnung gewesen sein, kann man den ja noch mit ins Boot nehmen.
Auch er kann nach einer gewissen Zeit Ansprüche ablehnen, aber Ärger über die Innung oder schlechte Kritiken im Netz kann wohl kein seriöser Fachbetrieb gebrauchen.
Aber: ich denke auch, dass es hier nicht um arglistige Täuschung geht, wenn es eine sehr schlechte Reparatur gewesen wäre, wäre das Boot schon nach 8 Wochen auf Tauchstation gegangen und nicht erst nach 1 Jahr.
BG
Jens

[Magelan1959]

Hallo Leute,
ich finde das Rumstochern im Nebel von juritischen Laien, die wir ja fast alle sind, höchst belustigend. Das verwirrt den Threadersteller nur. Es gibt nur einen Rat, den man ihm gutes Gewissens geben kann:
Geh zu einem Anwalt!

[Vierzigplus]

Zitat von Magelan1959

...Rumstochern im Nebel ...

..nennt man Brainstorming.

[boneman]

Zitat von clevertherm

Der einfache Satz "Der Verkauf erfolgt unter Ausschluss der Gewährleistung." ist vielen wohl zu einfach.....oder?

Das geht eben gerade nicht so pauschal, bzw. hilft eben nicht

Zitat von Giligan

Aber ich dachte, dieser Satz da oben sei ungültig, weil man nicht die komplette Gewährleistung ausschließen kann?

Du denkst richtig, ungültig ist aber das falsche Wort.

Zitat von clevertherm

Natürlich kann man als Privatverkäufer die komplette Gewährleistung ausschließen.

Nein, kannst Du nicht.

Ich möchte Euch jetzt nicht mit §§ vollmüllen, zumal der Text nicht immer selbsterklärend ist. Grundsätzlich gilt (und deswegen sind die absoluten Aussagen von clevertherm so aus nicht richtig):

Wenn ein Verkäufer einen Mangel vorsätzlich verschweigt oder eine sog. Beschaffenheitsgarantie übernommen hat, hilft auch der -an sich zulässige- Ausschluss nicht.

Dazu gab es mal ein BGH-Urteil zu einem *Trommelwirbel* Boot!

Das Ding war Kompost und in der Anzeige stand "fahrbereit". Somit war der zulässige Ausschluss des Schadensersatzanspruches leider vergebens.

Gruß

Andreas

[Flybridge]

Du meinst "arglistige Täuschung". Das ist wieder etwas anderes...

[boneman]

Nein, meine ich nicht

Edit:

Ich meine eine unzutreffende Beschreibung der Sache. Das reicht eben aus, den "Gewährleistungsausschluss" zu torpedieren.

http://medien-internet-und-recht.de/...13-Dok-010.pdf

tl:dr:

Folgende Artikelbeschreibung in der Bucht:

"... Das Boot ist ein Holzboot mit einem Kunststoffüberzug über den Rumpf. Das hat den Vorteil, dass es
Dicht ist und man weniger Pflegeaufwand hat. Es ist ein schönes kleines Wanderboot, nix für Raser. Auf
dem Boot kann man bequem zu zweit schlafen und ein Kind hat auch noch Platz. Es verfügt über genügend
Stauraum für längere Entdeckungstouren. Es ist halt ein schönes Wanderboot ...und es gehört auch ein
Trailer dazu der angemeldet ist und TÜV bis 09/09 hat. Man kann also auch mit dem Boot auf Reisen gehen
[...] Da es sich um gebrauchtes Boot handelt, verkaufe ich es ohne jegliche Gewährleistung ..."

Der Verkäufer hat auf den Sack bekommen, weil "man kann mit dem Boot auf Reisen gehen" eine zugesicherte Eigenschaft ist.
Das Ding war aber schimmelig.

[Wheaten Fan]

Wer den ganzen Sachverhalt lesen will..

http://juris.bundesgerichtshof.de/cg...66&pos=0&anz=1

[horstj]

Zitat von Die Nadel

Wenn ich´s mal "ganz platt" ausdrücken darf:
Ich weiß nicht recht, worüber hier in dem konkreten Fall noch lamentiert wird?
Der Verkauf ist über 12 Monate her, und damit hat sich das ob mit oder ohne Ausschluss der Gewährleistung im Kaufvertrag doch eh erledigt ....

Vorgabe für Gewährleistung ist zwei Jahre.

[kingschulle]

@ all zur Info:

Der Käufer hat sich vor 2 Monaten nochmal bei mir mit folgendem Angebot gemeldet:
Sein Anwalt meinte er könne maximal 1/3 der Kaufpreises erstreiten und ob ich das Ganze nicht zeitlich abkürzen wolle und ihm das Geld einfach überweise. Ich meinte dann, wenn er meint, dass dies so sei, dann müssen wir den Weg über den Anwalt gehen.

Seit dem habe ich keine Rückmeldung.

Zitat von kingschulle

@ all zur Info:

Der Käufer hat sich vor 2 Monaten nochmal bei mir mit folgendem Angebot gemeldet:
Sein Anwalt meinte er könne maximal 1/3 der Kaufpreises erstreiten und ob ich das Ganze nicht zeitlich abkürzen wolle und ihm das Geld einfach überweise. Ich meinte dann, wenn er meint, dass dies so sei, dann müssen wir den Weg über den Anwalt gehen.

Seit dem habe ich keine Rückmeldung.

Ich denke das ist Einschüchterungstaktik. Ich würde warten auf ein Schreiben seines Anwaltes oder des Gerichtes. Dann zu einem Rechtsanwalt, den wirst du dann wohl brauchen.

Um vielleicht beruhigt zu sein, kannst du mit deinem Vetrag zu einer kostenlosen Rechtsberatung gehen (ADAC u.ä. bieten so was an).

Prinzipiell sagt der Ausschluß einer Gewährleistung nichts aus, soferne dir eine bewußte Täuschung nachgewiesen werden kann, bist du auch haftbar.

Da fast jeder eine Rechtschutzversicherung hat, und es viele junge Anwälte gibt, ist klagen jetzt ganz in Mode.

[Flybridge]

Zitat von GeorgTa

Ich denke das ist Einschüchterungstaktik. Ich würde warten auf ein Schreiben seines Anwaltes oder des Gerichtes. Dann zu einem Rechtsanwalt, den wirst du dann wohl brauchen.

</p>
Genau so ist das.

[clevertherm]

Moin!

Es gibt auch noch die "öffentliche Rechtsauskunft".

Abgesehen davon würde ich einfach nur auf Zeit spielen und mich nicht beim Käufer melden.

viele Grüße
Arnt

[boneman]

Zitat von clevertherm

Es gibt auch noch die "öffentliche Rechtsauskunft".

Was soll das denn sein?