Atomausstieg

[wolf b.]

Ich hab dsl und normalerweise keine probleme. aber gerade unterbricht die verbindung andauernd.
dieter, wo ist deine animation mit den fliegenden haaren geblieben? die war doch klasse.

[dieter]

...es reicht der fisch... nicht zuviel bewegen, sonst nehm ich ab

[wolf b.]

@dieter
Hallo Thomas,
jetzt die versprochene Antwort.
Anscheinend sind sich bisher alle in dem Punkt einig, dass Atomenergie wegen der ungelösten Endlagerung problematisch ist. Was jedoch nicht heißt, dass wir alle die selbe Meinung bezüglich eines Abschieds dieser Art der Energieerzeugung haben.
Du schreibst, dass in der Medizintechnik wesentlich höhere Strahlendosen verwendet werden, als von einem AKW im Regelbetrieb abgegeben wird. Ich denke, auch in diesem Punkt dürfte Einigkeit herrschen.
Auch deinem Hinweis auf die natürliche Radioaktivität stimme ich (und warscheinlich auch alle) zu, mit der Einschränkung, dass die Zahl 2 microSv pro 24h vielleicht für einen Standort gilt, dies aber sehr unterschiedlich ist. Im Bay. Wald gibt es Gegenden wo dieser Wert wesentlich höher liegt. Ich setz da sogar noch einen drauf und behaupte, dass sich viele einer höheren Dosis wegen der im Haus verbauten Materialien aussetzen.

Sehr gut hat mir das gefallen: „3. Der andere Punkt ist, wo soll die Ersatzstrommenge herkommen? Aus techn. Gründen nicht von Wind- oder Voltaik- Anlagen, solange diese direkt ins Netz einspeisen. Da die Verfügbarkeit nicht kalkulierbar, müssen Kraftwerke vorgehalten werden, um zum Beispiel bei Windstille oder nachts einspringen zu können. Anders wäre es, wenn Windkraft oder Voltaik z.B. Wasserstoff erzeugen. Dieser könnte dann gleichmäßig zu Strom gewandelt werden. Und damit Kraftwerke ersetzen. Aber da ist die Windkraftlobby dagegen. Weil es bei Direkteinspeisung mehr Geld gibt.“
Du triffst es genau. Diese Techniken sind durchaus in der Lage einen guten Teil unseres Energiebedarfes zu decken, scheitern aber daran, dass sich noch keine Speichertechnik etabliert hat, da bisher noch zu teuer.
Hier denke ich, sollte angesetzt werden, anstatt weiter Milliarden über Milliarden in die Entwicklung einer riskanten (die Höhe des Risikos ist strittig, aber das „Restrisiko“ bestreitet keiner) Großtechnik zu versenken. Meiner Meinung nach geschah und geschieht dies nicht, da die Großkonzerne kein Interesse daran haben. Wo kämen wir denn hin, wenn sich jeder den Sommer über seinen Energiebedarf für den Winter erzeugen könnte und sogar noch sein Bedarf an elektrischer Energie dabei abfällt. Da sollen doch lieber Unsummen von Steuergeldern für eine Technik ausgegeben werden, von der am Ende wenn sie funktionieren sollte, einige wenige Großkonzerne (andere können keine Atomanlagen welcher Art auch immer betreiben) profitieren und sich dadurch unersetzlich machen.

Meiner Meinung nach hätte die Forschung mit den Milliarden, die bisher in die Entwicklung der Kerntechnik gesteckt wurden, schon eine bezahlbare und umweltfreundliche Speichermöglichkeit für Energie entwickelt. Jetzt sollen weitere Milliarden an öffentlichen ( ) Geldern in hohem dreistelligen Bereich in eine Weiterentwicklung einer Technik gesteckt werden, die nie von allen sondern höchstens in hochindustrialisierten Ländern sicher genutzt werden kann. Das Treibhausproblem lässt sich aber so nicht lösen. Es hilft uns gar nichts, wenn in einigen wenigen Ländern Energie sauber erzeugt wird und der Rest der Welt weiter und mit zunehmender Entwicklung verstärkt den Dreck in unser aller Atmosphäre bläst. Ganz abgesehen von den Meinungsunterschieden über die Sicherheit.
Dazu ein Zitat von dir: „...dass in Deutschland und nur in Deutschland der Betrieb eines AKW recht sicher ist...“.

Sehr gut hat mir gefallen:“ Zusammenfassung: Ein sofortiger Ausstieg löst keine anstehenden Probleme, sondern ballt nur diese auf ein kurzes Zeitfenster.“

In diesem Sinne würde ich mich freuen wenn wir uns weiter so sachlich und ideologiefrei über die Lösung dieser Probleme unterhalten.

[dieter]

Zitat von wolf b.

Ich setz da sogar noch einen drauf und behaupte, dass sich viele einer höheren Dosis wegen der im Haus verbauten Materialien aussetzen.

...nicht zu vergessen die natürliche Strahlung, die bekanntermaßen hier in der Oberpfalz auch um einiges Höher ist...

[wolf b.]

Zitat von wolf b

Auch deinem Hinweis auf die natürliche Radioaktivität stimme ich (und warscheinlich auch alle) zu, mit der Einschränkung, dass die Zahl 2 microSv pro 24h vielleicht für einen Standort gilt, dies aber sehr unterschiedlich ist. Im Bay. Wald gibt es Gegenden wo dieser Wert wesentlich höher liegt.

Sorry, hab den Bayerischen Wald genommen, da es dort Ecken gibt, da leben wir in der Opf. dagegen Strahlenfrei. Deine Ecke und noch weiter östlich ausgenommen, aber bei mir ist es nicht so doll.

Edit: jetzt wird mir auch das mit den Haaren klar.

[Thomas Hamburg]

ganz kurz: die 2 microSv pro 24h sind unserer Erfahrung nach in Häusern aus Stein in fast ganz Deutschland gültig. In einem Container- Büro welches wir in Bayern benutzen, nur 1 microSv pro 24 h. dazu kommen noch zusätzliche Einflüse, wie bestimmte Materialien, wie erwähnt Sand, ältere Wandfliesen mit Blaufärbung, usw. usw.

Dann noch zu Alternativ- Energie Erzeugung: Bisher konnte mir noch keiner vorrechnen, wie mit z.B. Voltaik- Anlagen, selbst mit einem Wirkungsgrad von bisher utopischen 40% der Energiebedarf gedeckt wird. Normal sind derzeit 14-20%.
Denn man muß nicht nur die elktr. Energie die in Deutschland verbraucht wirdrechnen sondern auch die Energie durch Erdöl, z.B. für Autos dazurechnen. Vor einiger Zeit hat mir mal ein ÖKO- Ideologe mal erzählt, in der Wüste Thermik- Kraftwerke zu errichten, um dann Wasserstoff zu erzeugen, welchen man zu den Verbrauchern transportieren kann. Thermik-Kraftwerke haben Ihren Reiz, aber auf die Frage wo das Wasser für die Wasserstofferzeugung herkommen soll, wußte derjenige keine Antwort.

Meine persönliche Prognose: Gewisse Zeit noch AKW mit Druckwasser- Reaktoren oder etwas modernere Reaktoren. Daneben Wasserstofferzeugung und -Verwendung durch nicht stetige Primärformen wie Wind, Sonne oder Tidekraftwerken. das ganze mündet dann in Kernfusionstechnik, soweit ich davon etwas verstehe. Die industrielle Kernfusion werde ich aber nicht mehr erleben ( ich bin Jahrgang 1953)

[wolf b.]

Hallo Thomas,

die natürliche Radioaktivität setzt sich aus der Ortsdosisleistung oder auch Direktstrahlung genannt (bundesweit o,4mSiv/Jahr im Schnitt) plus dem Radon (ein Zerfallsprodukt von Uran 238) zusammen. Das Vorhandensein von Radon ist sehr unterschiedlich und hängt sehr von der Gesteinsstruktur ab. Gerade im Bayerischen Wald und den angrenzenden Gegenden mit Granitgestein kommt es häufig vor, dass erheblich erhöhte Dosen von Radon in Gebäuden auftreten.

Zu den sogenannten Alternativenergien: Es wird immer von dem derzeitigen Energieverbrauch ausgegangen. Wie schon gepostet liegt aber das größte Potential bei der Energieeinsparung durch verbesserte und vielleicht auch mal neue Techniken. Schon mit heutiger Technik könnte so ca. 50% eingespart werden. Das eine oder andere Prozent könnte auch durch bewussteren Umgang mit Energie gespart werden. Wenn die Energiepreise so wie in letzter Zeit weiter ansteigen, wird dies auch unweigerlich geschehen.
Gerade im nicht elektrischen Bereich liegen die größten Einsparpotentiale. Es gibt schon heute z.B. viele sogenannte „Nullenergiehäuser“ die durch gute Dämmung plus Ausnützung von z.B. Sonnenenergie kein Öl/Gas/Strom beheizt werden. Nachwachsende Rohstoffe wie z.B. Holz können dies ergänzen und es gibt mittlerweile auch Techniken wie Hackschnitzel, die dies auch komfortabel leisten können.
Zum Verkehr, der auch einen sehr großen Anteil am Gesamtenergieverbrauch hat: was da momentan abläuft ist doch eigentlich ein Irrsinn. Da werden Produkte um die halbe Welt gekarrt, nur weil der Arbeiter am anderen Ende der Kugel einen niedrigeren Lohn bekommt. Kürzlich war am Beispiel einer elektrischen Zahnbürste zu lesen, dass die Einzelteile insgesamt mehrmals den Globus umrunden, nur um am Ende ein kleines bisschen billiger zu sein als die Konkurrenz. Bei steigenden Energiepreisen hat dieser Wahnsinn automatisch irgendwann ein Ende. Oder schau mal auf die Straßen. Nur weil modern fährt Hinz und Kunz einen dicken GW oder einen anderen Spritschlucker. Ein Fahrzeug unter 100PS ist fast nicht mehr zu haben. Das regelt alles der Markt, will sagen den Menschen ist der Energieverbrauch egal. Der Preis wird’s wieder regeln, aber erst wenn Öl wirklich knapp wird. Warum nicht schon vorher?
Ich teile deine Meinung, dass Energieverbrauch nicht auf elektrische Energie reduziert werden kann und darf.
Was ich nicht verstehe ist dein Argument mit der Verfügbarkeit von Wasser zur Erzeugung von Wasserstoff. Wenn Pipelines heute zum Transport von Öl und Gas durch die halbe Welt gehen, warum sollte es da ein Problem mit Wasser geben???? Thermikkraftwerke könnten durchaus in wirklich heißen Gegenden eine effektive Methode sein, Wasserstoff zu erzeugen. Wasserstoff hätte den Vorteil, ähnlich universal einsetzbar zu sein wie Öl. Aber nach anderen Methoden der Energiespeicherung wurde auch noch nie ernsthaft gesucht.

Noch ein Wort zu dem Wirkungsgrad der Fotovoltaik: vor 20 Jahren, als ich EE (Elektrische Energietechnik) studierte, waren 22% das Maximum und die 14% schon fast Standard. Seitdem beschäftige ich mich nicht mehr aktuell mit diesem Thema. Der Wirkungsgrad ist auch nicht das Entscheidende sondern der Preis für die KW/Std.
Interessieren würde mich auch, warum du die Tidenkraftwerke zu den nicht stetigen zählst?

Deine persönliche Zukunftsprognose teile ich übrigens, auch wenn ich es für den falschen Weg halte. Aber das Geld wird schon wieder in Fusionstechnik gesteckt obwohl noch keiner sagen kann dass es jemals ein Material geben wird, das dieser Hitze und auch radioaktivem Beschuß standhält. Bisher ist es noch nicht einmal gelungen Rohrleitungen und Schweißnähte auf Dauer (einige Jahrzehnte) gegen die „kalte“ Radioaktivität zu schützen. Es wurden bisher lediglich einzelne Atome für einige Millisekunden verschmolzen. Und das nach jahrzehntelanger Forschung mit Milliardenaufwand aus öffentlichen Geldern. Und selbst wenn es gelingen sollte, die Verkehrs- und Heizenergie wäre damit immer noch nicht gesichert.

[Thomas Hamburg]

Wolf zu Deiner Frage:

Tidenkraftwerke haben bei Stauwasser bzw bei Tidenwechsel null Leistung, je nach Standort bis 30 min. Und bei sehr großen erzeugbaren Leistung ist das Wegbrechen eben dieser Leistung fatal. Weil wir stellen unsere PC's nicht mal für eine halbe Stunde ab

Zu Deinem Argument Energiesparen etc. teile ich Deine Meinung größtenteils. Habe selbst gerade einen Brennwertkessel angeschaft War aber in der Summe 1200€ teuer als ein Niedertemp.kessel!

Was eigentlich in der Diskussion nie angesprochen wird: Wirkungsgrad von Wärmekraft- Maschinen wie Dampfturbienen, Verbrennungsmotoren, Dampfmaschinen etc. Dieser liegt über den Daumen bei nur 40 %! Insoweit werden wir wohl den Weg über Elektrizität gehen müssen. Womit wir wieder bei der Erzeugung wären.

Wasser in der Wüste per Pipeline. Das geht, keine Frage! Aber soweit ich informiert bin, benötigt man Süßwasser. Das ist heute schon knapp in diesen Gegenden.

warum siehst Du Wasserstoff als nicht so gute Speicherlösung?
Probleme mit großen Energiemengen auf kleinsten Raum hat man immer.

Insoweit war/ist Diesel/Benzin etc eigentlich recht optimal: Recht hoher Energeigehalt und recht problemloses Hantieren damit

[quaelgeist]

Thomas,
So wie Du Deinen Brenntwert kessel hast, haben neue CCGT-Gaskraftwerke heute 60% Wirkungsgrad.
Und das ist doch nicht so schlecht.
Kohlekraftwerke, wenn man die noch will, zielen mittlerweile auf 50% (noch nicht erreicht).

Daneben sollte man sich vielleicht doch ueberlegen ob die thermische Nutzung von Abfall, wenn er denn an anfaellt vielleicht doch keine so schlechte Idee ist. Immerhin hat man die Energie darin gespeichert und kann sie mittles eines entsprechend ausgelegten Kraftwerkes teilweise (Wirkungsgrad leider unter Kohle) wieder rausholen.

Da muesste man dann aber weniger ideologisch an das Thema herangehen, als manche Kritiker das tun.

Ich persoenlich denke auch das Faktor4 ein Ansatz ist, aber setzt eben DOCH persoenliche Einschranekungen voraus.

Wasserstoff asl Basis erscheint mir technisch gut, aber ist bereits so gut wie PR-tot sobald mal ein so'n Ding verunfallt ist... schau Dir mal die Akzeptanz von Gasautos in D an - da darf ich ja nicht mal in die Tiefgarage. Da grinsen sich die Leute hier in NL eins...
(und Unfaelle werden immer mal passieren)

gruss
chris

[wolf b.]

Zitat von Thomas Hamburg

Wasser in der Wüste per Pipeline. Das geht, keine Frage! Aber soweit ich informiert bin, benötigt man Süßwasser. Das ist heute schon knapp in diesen Gegenden.

warum siehst Du Wasserstoff als nicht so gute Speicherlösung?
Probleme mit großen Energiemengen auf kleinsten Raum hat man immer.

Insoweit war/ist Diesel/Benzin etc eigentlich recht optimal: Recht hoher Energeigehalt und recht problemloses Hantieren damit

Hallo Thomas,

geht nur ganz kurz. Thema Süsswasser: keine Ahnung, interessiert mich und werde nachlesen.
Ich habe kein echtes Problem mit Wasserstoff. Ist halt nicht ganz ungefährlich, ist aber bei Gas und Benzin genauso. Will nur nicht eine Festlegung auf H. Aber derzeit scheint es der gangbarste Weg zu sein (wie du sagst, hoher Energiegehalt, transportabel....).
Edit: Läßt sich für das halbstündige wegbrechen bei Tidenkraftwerken keine lösung finden? Du hast aber absolut recht. Das hatte ich nicht bedacht, entschuldige mich damit, daß hier in Nordbayern die Tidde minimal ist.

[Thomas Hamburg]

Zitat von quaelgeist

Thomas,
So wie Du Deinen Brenntwert kessel hast, haben neue CCGT-Gaskraftwerke heute 60% Wirkungsgrad.
gruss
chris

Kannst Du mich mal aufklären, wie das zustande kommt

[quaelgeist]

...und am Ende kommen 60 kleine Prozente raus

Combined cycle gas turbine = Gesamtanlage (Kombination) von Gasturbine, wo die GT-Abgasstroeme in einem Kessel zur Erzeugung von Dampf weitergenutzt werden und einer Dampfturbine. Durch die Kombination der Gasturbine und Dampfturbine hebst Du den Wirkungsgrad von ca. 35-38% fuer die Gasturbine auf 55-60% an.
(die meisten neueren Gaskraftwerke beruhen auf dieser Basistechnologie mit Varianten)

Ohne jegliche Parteilichkeit, hier weitere Doku von einem der MArktfuehrer zur 60% Anlage:
http://www.gepower.com/prod_serv/pro...stem/index.htm

gruss, chris

[wolf b.]

60% sind noch gar nichts. Wenn die Abwärme noch genutzt wird, können auch leicht 80% und mehr herauskommen. Sofern die Wärme gebraucht wird. Das ist der Vorteil von dezentralen Anlagen.

[Thomas Hamburg]

Ok, entspricht den Blockheizkraftwerken. Aber denk mal Auto-, Boots- und sonstige Motore

Übrigens, bin ich gespannt wie unsere Seelords der glorreichen Deutschen Marine mit den Brennstoffzellen - Antrieben der neuen U-Boote zurechtkommen. Kann mir vorstellen, dass doch einige Impulse für den zivilen Markt herauskommen.

[wolf b.]

Zitat von quaelgeist

....Da muesste man dann aber weniger ideologisch an das Thema herangehen, als manche Kritiker das tun.....

Da sprichst du mir aus der Seele.

Zitat von quaelgeist

....(und Unfaelle werden immer mal passieren)..

Das ist das Problem an der Atomkraft. Die sind dann ziemlich unbegrenzt.

[wolf b.]

Zitat von Thomas Hamburg

Übrigens, bin ich gespannt wie unsere Seelords der glorreichen Deutschen Marine mit den Brennstoffzellen - Antrieben der neuen U-Boote zurechtkommen. Kann mir vorstellen, dass doch einige Impulse für den zivilen Markt herauskommen.

Da läuft übrigens z.Zt. Tag und Nacht so ein Film bei N24.
Bin vollkommen deiner Meinung.

Brennstoffzellen hab ich übrigens speziell für Sportboote kürzlich für unter 4000€ gesehen. Könnte mit gut vorstellen, daß meine Blubber das auch mal möchte.

[wolf b.]

Wie aktuell zu lesen ist, ändert sich nichts am bestehenden Atomausstieg mit einer durchschnittlichen Laufzeit der Reaktoren von 32 Jahren.

Alles andere wäre aber auch Quatsch gewesen.