Heckaufprall und Fahrphysik - erschreckend!

[Oliver74]

Hallo

Zitat von Chili

Ich grübele da jetzt schon die ganze Zeit drüber.
Und irgendwie komme ich - gefühlsmäßig - auch zu dem Ergebnis, dass nur die Geschwindigkeitsdifferenz zählen kann.

So ist das auch!
In der Unfallforschung/Unfallmedizin ist die Geschwindigkeitsdifferenz der Fahrzeuge, und die daraus resultierenden Geschwindigkeitsänderungen entscheidend für die Folgen (Hier am Beispiel des Schleudertraumas):

http://www.unfallanalyse.de/unfallre...dertrauma.html

Viele Grüße,

Oliver

[NonesensE]

Zitat von W.Bligh

Hallo,

nehmen wir doch einfach mal unsere Fahrschulkenntnisse:

Bremsweg
aus 120 km/h = 144 m
aus 100 km/h = 100 m

aus 020 km/h = 004 m


Sechs mal den Bremsweg aus 20 km/h zu addieren ergibt logischerweise nicht den Weg der 120 km/h,
ebenso falsch ist es, von 144 m 4 m zu subtrahieren und zu meinen, man hätte damit seine Geschwindigkeit um 20 km/h reduziert.

Anschaulicher wird es, glaube ich, wenn man von höheren Werten ausgeht:

100 km/h entsprechen 100 m

200 km/h entsprechen 400 m

Nach 300 m Bremsweg hat das Auto noch 100 km/h drauf und ich habe keine Chance, den Bremsweg in zwei Phasen à 100 km/h zu splitten, um auf insgesamt 200 m zu kommen!!

Diese Ergebnisse haben aber einen anderen Grund. Die (negative) Beschleunigung beim Bremsen bleibt konstant, d.h., du benötigst exakt die gleiche Zeit, um von 200 auf 100 herunterzubremsen, wie von 100 auf 0 km/h. Durch die höhere Geschwindigkeit legst du aber in dieser Zeit mehr Strecke zurück.

Beim Unfall ist es genau das gleiche, bei einer Geschwindigkeitsdifferenz von 20 km/h ist, bei gleichen Unfallpartnern, die (negative) Beschleunigung beim Zusammenfalten der Knautschzone immer genau gleich, das Zusammenfalten dauert auch genau die gleiche Zeit, aber beim Aufprall auf eine Betonmauer legst du währenddessen nur die Strecke der Knautschzone zurück, während du beim aufprall auf eine 100 km/h schnelle Mauer in der gleichen Zeit natürlich eine wesentlich größere Strecke zurücklegst.

Das andere gedankliche Problem, die Energieerhaltung, hat Wilbur schon gut erklärt. Wer diese Erklärung nicht versteht, dem wird wahrscheinlich auch in weiteren 20 Seiten von Beiträgen kaum einer weiterhelfen können, weil es wirklich schwer verständlich zu machen ist.

Gruß
Jan

[Konsul]

Zitat von Täuberich

Ich versuch mir das noch mal anders vorzustellen:

Annahme:
Auf der Autobahn ist ein Förderband installiert, das sich mit 100 km/h bewegt.

Auto A "parkt" darauf, bewegt sich also mit 100 km/h SOG relativ zur Erde

Auto B fährt mit 20 km/h, bewegt sich also mit 120 km/h SOG relativ zur Erde

Trifft B auf A, spielt ausschließlich die Aufprallenergie aus den 20 km/h eine Rolle, die Grundgeschwindigkeit des Förderbandes ist vollkommen wurscht.

Andreas

Hätte ich Dich in meinem Studium neben mir gehabt, hätte ich es vielleicht durchgezogen - jetzt hab ichs auch geschnallt. Um das Argument zu bekräftigen:

Bei Autorennen, bei denen > 300 km/h gefahren werden und die Autos sich dann leicht berühren (mit < 10km/h Unterschied) müssten die ja quasi explodieren ;) )

[W.Bligh]

Danke, Jan!

Das leuchtet ein, während bei dem von Willibur kopierten Geschriebsel, wo plötzlich aus drei verschiedenen Geschwindigkeiten eine einzige wird, und weil eine Masse gegen unendlich tendiert, diese Geschwindigkeit doch größer ist, als die andere ... sorry, das hat meine Kapazitäten überschritten

[willibur]

Zitat von W.Bligh

Danke, Jan!

Das leuchtet ein, während bei dem von Willibur kopierten Geschriebsel, wo plötzlich aus drei verschiedenen Geschwindigkeiten eine einzige wird, und weil eine Masse gegen unendlich tendiert, diese Geschwindigkeit doch größer ist, als die andere ... sorry, das hat meine Kapazitäten überschritten

Hallo,

also für mich "klang" das Logisch und nachvollziehbahr .........>

Dieser Betrag war wie gesagt nicht von mir, sondern aus dem WWW
Ich fand nur er würde es gut (zugegeben etwas theoretisch) erklären.

Gruß Willi

[hossie]

Passend zu diesem Thema mal eine Schätzfrage zu einem aktuellem Beispiel:

Mein Sohn steht mit meinem Auto (Masse ca. 1,3t) an einer Kreuzung und fährt bei Grün an, nachdem sein Vordermann (VW Polo) ebenfalls anfuhr.
Dumm für beide nur (oder auch nicht), dass der Vordermann unmotiviert, d.h. ohne ersichtlichen Grund urplötzlich wieder bremste mit der Folge, dass mein Sohn auf dessen Auto aufsaß

Folgen an den Autos nun:

Polo siehe Bild, rechts wie links ähnlich, hinten eingeknautscht, Kofferhaube ging wohl nicht mehr zu.

Mein Auto: Motorhaube verzogen, Scheinwerfer flöten und vermutlich Stoßstange ebenfalls verzogen.

Meine Frage nun: Wie viel KÖNNTE der Polo bzw. mein Junge mit meinem Auto bereits gerollt sein, um bei einem Aufprall diese Schäden zu verursachen?

Wie gesagt, beide Fahrzeuge standen hinter einander an der Ampel. Es wurde grün, die Schlange setzte sich in Bewegung und der Polo blieb blitzplatz (ohne erkennbaren Grund) stehen.

Was ich hier für eventuelle Gründe (spontan) annehme, soll momentan nicht zu Diskussion stehen. Mich interessiert der eventuell bereits zurückgelegte Fahrweg bis zum Stillstand / Aufprall, weil .... es gibt Urteile (drei habe ich schon gefunden), in welchen dem Unfallgegner (hier VW Polo) bis zu 100 % Schuld an Auffahrunfällen an Ampeln zu gesprochen wird und wenn das nicht, dann zumindest eine Teilschuld.

Mein Junge spricht von 20 cm (allerdings stand er gestern etwas arg neben sich, da es sein erster Unfall und noch dazu mit meinem Auto war).

20cm ... kann das hinkommen oder könnte es mehr gewesen sein



PS: Polizei war nicht vor Ort.

[Täuberich]

20 cm kann nicht sein.

Ich nehme mal an, der Aufprall erfolgte mit rund 10 km/h also 2,7 m/s

Weitere Annahme, die Beschleunigung, mit der Dein Sohn losfuhr, entspricht einer Beschleunigung von 0 auf 100 km/h in 20 s (moderat bis sportlich)

Dann gilt für die Beschleunigung a = v/t also 27,7/ 20 = 1,38 m/s²

Der Weg, der nach dieser Beschleunigung zurückgelegt wurde, rechnet sich:

s= v²/2a = 2,7²/2*1,38 = cirka 2,60 m

Wäre die Aufprallgeschwindigkeit 15 km/h (deutlich wahrscheinlicher) gewesen, wäre der Weg bereits 6,30 m



Andreas

[NonesensE]

Zitat von hossie

Passend zu diesem Thema mal eine Schätzfrage zu einem aktuellem Beispiel:

Mein Sohn steht mit meinem Auto (Masse ca. 1,3t) an einer Kreuzung und fährt bei Grün an, nachdem sein Vordermann (VW Polo) ebenfalls anfuhr.
Dumm für beide nur (oder auch nicht), dass der Vordermann unmotiviert, d.h. ohne ersichtlichen Grund urplötzlich wieder bremste mit der Folge, dass mein Sohn auf dessen Auto aufsaß

Folgen an den Autos nun:

Polo siehe Bild, rechts wie links ähnlich, hinten eingeknautscht, Kofferhaube ging wohl nicht mehr zu.

Mein Auto: Motorhaube verzogen, Scheinwerfer flöten und vermutlich Stoßstange ebenfalls verzogen.

Meine Frage nun: Wie viel KÖNNTE der Polo bzw. mein Junge mit meinem Auto bereits gerollt sein, um bei einem Aufprall diese Schäden zu verursachen?

Wie gesagt, beide Fahrzeuge standen hinter einander an der Ampel. Es wurde grün, die Schlange setzte sich in Bewegung und der Polo blieb blitzplatz (ohne erkennbaren Grund) stehen.

Was ich hier für eventuelle Gründe (spontan) annehme, soll momentan nicht zu Diskussion stehen. Mich interessiert der eventuell bereits zurückgelegte Fahrweg bis zum Stillstand / Aufprall, weil .... es gibt Urteile (drei habe ich schon gefunden), in welchen dem Unfallgegner (hier VW Polo) bis zu 100 % Schuld an Auffahrunfällen an Ampeln zu gesprochen wird und wenn das nicht, dann zumindest eine Teilschuld.

Mein Junge spricht von 20 cm (allerdings stand er gestern etwas arg neben sich, da es sein erster Unfall und noch dazu mit meinem Auto war).

20cm ... kann das hinkommen oder könnte es mehr gewesen sein



PS: Polizei war nicht vor Ort.

Ich schätze die Aufprallgeschwindigkeit auf etwa 10 km/h*. Diese in 20 cm Beschleunigungsstrecke zu erreichen ist zumindest sportlich. Man verschätzt sich da aber auch ziemlich leicht, ein Meter oder zwei sind da schnell zurückgelegt.

* 10 km/h deshalb, weil es Autos gibt, die darauf ausgelegt sind, daß ihnen bis 7 km/h Aufprallgeschwindigkeit gar nichts passiert. Der Polo gehört nicht dazu, seine Blessuren sind aber für 5 km/h zu heftig. Bei 15 oder gar 20 km/h hätte es - geschätzt jedenfalls - etwas mehr Blechverformung gegeben, das gibt schon einen ordentlichen Rumms. Ein Aufprall mit 30 km/h wäre ohne Knautschzone für den Menschen bereits lebensbedrohlich.

Gruß
Jan

Diese Verformung auf der rechten Seite sollen nur 10 km/h gewesen sein? Gut, ich bin kein Fachmann ...

[hossie]

Zitat von Wohnbusfahrer

Diese Verformung auf der rechten Seite sollen nur 10 km/h gewesen sein? Gut, ich bin kein Fachmann ...

Danke für die Antworten.

Ob 10 oder 15 km/h gefahren, das werden die Gutachter klären dürfen.
Mein Sohn ist jetzt erst mal in der Werkstatt und holt sich einen Kostenvoranschlag.

Mir war (ist) wichtig in der Formulierung des Schadensvorganges einen Richtwert der zurück gelegten Strecke anzugeben ... 2 bis 5 m klingen plausibel.

[NonesensE]

Zitat von Wohnbusfahrer

Diese Verformung auf der rechten Seite sollen nur 10 km/h gewesen sein? Gut, ich bin kein Fachmann ...

Ich auch nicht, aber der olle Polo ist weich... Selbst wenn es mehr war, dann nicht viel. Ich hab' mal einen Stufenheckpolo deformiert, der war stärker Matsch - und zwar bei etwa 15-20 km/h Aufprallgeschwindigkeit im Stop&Go-Verkehr.

Gruß
Jan

[hossie]

Zitat von NonesensE

Ich auch nicht, aber der olle Polo ist weich... Selbst wenn es mehr war, dann nicht viel. Ich hab' mal einen Stufenheckpolo deformiert, der war stärker Matsch - und zwar bei etwa 15-20 km/h Aufprallgeschwindigkeit im Stop&Go-Verkehr.

Gruß
Jan

Nun ja, meiner (Toyota Carina) war / ist aber nicht so weich und den hat es auch (Motorhaubenmäßig) verzogen, so dass er nun (formal) ein wirtschaftlicher Totalschaden ist ... ... ok, hat mich auch 13 Jahre unfallfrei begleitet

[Täuberich]

ich hab mal unseren Mercedes W211 gecrasht, mit ebenfalls vielleicht 10 - 15 km/h in einen alten Fiesta.

Dem ist der Endtopf abgefallen, bei mir war durch den schrägen Anstoß vorn links der Kotflügel, Haube, rechter Kotflügel im Eimer. Und die Lampen links. Und den Kühler hat man auch gleich noch sicherheitshalber getauscht, Versicherung zahlt ja.

In der Summe waren das dann knapp 13 k€

[Täuberich]

Keine Polizei, das ist schon mal nicht so gut, die Positionen der Fahrzeuge sind nicht gesichert worden.

Zu beweisen, daß der Polo nach dem Losfahren grundlos angehalten hat. wird schwierig, da helfen auch Zeugen nicht sehr viel.

Ich glaube, ich würde mich mit dem Polofahrer zähneknirschend irgendwo im Bereich 500 € einigen und mich danach darüber freuen, daß mir ein langes Verfahren mit Gutachter und allem drumherum erpart blieb.

Zumindest ein Teil der Schuld wird Dein Sohn als Auffahrender nicht wegdrücken können.

[hossie]

Der Kerl bekommt von mir keinen Cent, sondern eine ordentliche Gegenrechnung und eine Anzeige, weil er seit 14.12.2010 ohne Versicherungsschutz unterwegs ist.

Ich werde sicher auch nichts sehen, aber das ist erst mal zweitrangig.





... und dann wollte er erst 1000 Euro, dann 600 Euro und zuletzt 450 Euro ... Hauptsache keine Versicherung ... wie blöd ist der eigentlich

[x-rai]

soweit ich das weiß, gibt es das in Deutschland nicht, daß keine
Versicherung aufkommt. Da gibt es irgendsoeine Sonderversicherung,
welche von allen Versicherern bezahlt wird, um solche Schäden zu
regulieren.
Weiterhin wird das mit der Teilschuld sehr gerne gemacht, da dann
beide Versicherungsnehmer mit den Prozenten raufgehen, und die
Versicherungen reiben sich die Hände. Die Gerichte machen das eh gerne.
Wenn Du keine Kasko hattest, wird da bei so einem armen Schlucker
außer einem Titel (für teuer Geld) eh nix rauskommen, wenn überhaupt.

Kaufmännisch betrachtet würde ich dem Typ ein paar Hunderter geben,
gegen Verzichtserklärung auf alle sonstigen Forderungen, nicht daß der
auf einmal ein Schleudertrauma hatte, und meinen Schaden abschreiben.
Hinten drauf ist nunmal hinten drauf, das wird vor Gericht schwer anders
zu erklären sein, und ist die Kosten nicht wert.
Nur meine Meinung
Gruß
Rainer

[hossie]

Nein, der Mensch bekommt keinen Cent, da er mit einem nichtversicherten Fahrzeug seit Dezember 2010 unterwegs ist.

Er ist auch seit Januar 2011 bundesweit zur Fahndung ausgeschrieben.

Meine Versicherung weiß Bescheid und meint: "100 % Schuld. Man darf ein nichtversichertes Fahrzeug nicht im Verkehr führen. Das ist eine Straftat."

Ich erhalte mein Geld über die Verkehrsopferhilfe. Mit denen habe ich bereits gesprochen und alles in die Wege geleitet, völlig unbürokratisch.

Eine eventuelle Schuldfrage bezüglich des Unfalls steht nicht mehr zur Debatte.

Edit:

Hier http://www.gdv-dl.de/zentralruf.html?ref=zentralruf bekommt man die Versicherung im Fall des Falles raus und hier http://www.verkehrsopferhilfe.de/ bekommt man dann die event. Entschädigung.

In den anderen beiden Fallgruppen "nicht versichertes Fahrzeug" und "Vorsatz" gelten die Einschränkungen nicht.

[hossie]

pp: so schnell kann es gehn

Mein Sohn hat sich mit ihm auf einem Parkplatz getroffen.
Dummerweise waren ebenfalls zwei Damen von der Zulassungstelle, zwei Polizisten im Zivil und etwas entfernt eine Streife vor Ort.

Es soll ziemlich schnell gegangen sein ... Fahrzeug wurde stillgelegt, anschließend klick klick ... Handschellen zu und weg war er ...

[NonesensE]

Zitat von hossie

pp: so schnell kann es gehn

Mein Sohn hat sich mit ihm auf einem Parkplatz getroffen.
Dummerweise waren ebenfalls zwei Damen von der Zulassungstelle, zwei Polizisten im Zivil und etwas entfernt eine Streife vor Ort.

Es soll ziemlich schnell gegangen sein ... Fahrzeug wurde stillgelegt, anschließend klick klick ... Handschellen zu und weg war er ...

Saubere Sache, das.

[Christo Cologne]

Zitat von Täuberich

ich hab mal unseren Mercedes W211 gecrasht, mit ebenfalls vielleicht 10 - 15 km/h in einen alten Fiesta.

Dem ist der Endtopf abgefallen, bei mir war durch den schrägen Anstoß vorn links der Kotflügel, Haube, rechter Kotflügel im Eimer.

...spricht für die Bauqualität von dem FORD-FIESTA !

[x-rai]

na dann freut euch schonmal drauf, wenn der wieder rauskommt,
ansonsten ist das ja super gelaufen, wenn der Opferschutz zahlt.
Wusste doch, irgendsowas gibts da.
Gruß
Rainer

[x-rai]

nochmal ne Frage zum Verständnis,
wieso hat der Wagen keinen Versicherungsschutz, einfach nicht die
Beiträge bezahlt, oder gab es schon ne Zwangsabmeldung, waren die
KZ geklaut, oder wie geht das ?

[hossie]

Zitat von x-rai

nochmal ne Frage zum Verständnis,
wieso hat der Wagen keinen Versicherungsschutz, einfach nicht die
Beiträge bezahlt, oder gab es schon ne Zwangsabmeldung, waren die
KZ geklaut, oder wie geht das ?

Zu deinem vorherigen Beitag:
Es würde ihm vermutlich gar nicht gut tun in unsere Gegend hier zu kommen und sich mit den hiesigen Jungs anzulegen. Die halten die Gegend sauber ...

Er hat nur mit Anwalt gedroht ... soll er mal mir wurscht, ich wollte alles ja brav über unsere Versicherungen klären lassen

Zu dem Anderen, hier nur eine Vermutung:
Der junge Mann hat nicht mehr gezahlt, dadurch hat die Versicherung gekündigt und die Zulassungsstelle hat versucht das Fahrzeug stillzulegen. Der junge Mann war jedoch nicht mehr auffindbar. Er hat keinen angemeldeten Wohnsitz und seine Mutter weiß angeblich von nichts.

Auf dem Parkplatz ging es recht schnell, als Erstes haben sich die Damen ausgewisen, dann wurde die Plakette abgekratzt, dann eine Kralle gesetzt, Schloss dicht gemacht und rundherum das Fahrzeug mit gelben Band beklebt als Zeichen der Stilllegung.

Der Witz an der Sache war jedoch, dass zeitgleich an dieser Kreuzung ein Auffahrunfall mit 6 oder 7 involvierten Fahrzeugen passiert ist. Grund => Vollbremsung vor einem Blitzer!
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zu unserem Auffahrunfall => er wollte nur die Lücke zu seinem Vordermann schließen, nach ca 1 Minute gefühlter Standzeit und macht dazu eine Vollbremsung

[Dicke Lippe]

Zitat von hossie

...

zu unserem Auffahrunfall => er wollte nur die Lücke zu seinem Vordermann schließen, nach ca 1 Minute gefühlter Standzeit und macht dazu eine Vollbremsung

War also noch gar nicht grün...?

[hossie]

Zitat von Dicke Lippe

War also noch gar nicht grün...?

Hier streiten sich die Geister, da die Ampel sehr schlecht einsehbar ist und der Vorfall an 7 oder 8.Stelle passierte ... hinter ihm ungefähr weitere 10 Fahrzeuge.

... egal, meine (und mittlerweile nicht nur meine) Meinung ist, dass er sich einen Dummen gesucht hat, der ihm hinten drauf fährt und ihm anschließend ein paar Hunderter rüber reicht ohne die Versicherung einzuschalten. Es kann doch klappen, allein hier im thread währen es schon zwei gewesen, im Freudeskreis auch ein paar ...

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Aber zurück zur Fahrphysik und Heckaufprall:

Ich werde demnächst mal Bilder einstellen wie es mein Auto zerdrückt hat bei dieser kleinen Lücke schließen. Es ist schon erschreckend. Momentan habe ich nur keine Lust die kunstvoll, geklebte Not-Verkleidung abzumachen. Zum Glück alles nur Blech ...