technische Mechanik / wer kann helfen ?

[diri]

Zitat von B4-Skipper

Dieser Schwerpunkt befindet sich, wenn das System in Ruhe ist, also nicht pendelt, definitiv senkrecht unter dem Kranhaken.

Der Schwerpunkt steht fest, siehe oben.

Gruß Lutz

Hallo Lutz und die besseren Mathematiker, wie gesagt, das ist über 30 Jahre her wo ich mich damit rumschlagen musste, hatte da sowas noch in Erinnerung, sollte ein Denkanstoss sein aber war wohl dann falsch,
Halte mich dann doch lieber raus, kriege dann auch keinen rein,

gruss dieter

[peterhubertus]

Dann einmal eine etwas interessantere Frage:

[diri]

müssten die 5 kg sein,

gruss dieter

[peterhubertus]

warum ?

[diri]

links und rechts hängen über die grosse Rolle jeweils 8 kg, werden die Gewichte nun losgelassen bleibt das auch so aber links die 5 kg sind schwerer als die 3 kg und deswegen rauschen die 5 kg nach unten.

Aber da Du so scheinheilig fragst und die Lösung eigentlich zueinfach erscheint, habe ich so das Gefühl was übersehen zu haben, bin immer noch lernfähig,

gruss dieter

[nightforce]

Das ist doch einfachste Dreiecksberechnung, kann man ja fast im Kopf rechnen.
Mann verlängert die senkrechte bis zur Horizontale und erhält so ein rechtwinkliches Dreieck.
2 Winkel davon sind gegeben (90° und oben am Haken)
Dadurch erhält man den dritten Winkel (die Summe aller Winkel im Dreieck = 180°) von dem man den Winkel Träger/Kette abzieht, und man erhält die Schräglage zur Horizontalen.

[B4-Skipper]

Zitat von diri

..Halte mich dann doch lieber raus, kriege dann auch keinen rein, ...

Hallo Dieter,
tut mir leid, wenn das so rüber gekommen ist, das war nicht meine Absicht .

Gruß Lutz

[B4-Skipper]

Zitat von nightforce

... 2 Winkel davon sind gegeben (90° und oben am Haken) ...
... die Summe aller Winkel im Dreieck = 180°...

Am Haken ist nur ein Winkel gegeben, nämlich 93,4°.
Wo und wie willst Du mit diesem Winkel ein Rechtwinkliges Dreieck Konstruieren .

180° - 93,4° = 86,6°
Da 86,6° < 90° ist nichts mehr mit rechtwinkligem Dreieck

Also doch nicht so einfach

Gruß Lutz

[B4-Skipper]

Zitat von diri

müssten die 5 kg sein,

gruss dieter

Sehe ich auch so, mit der gleichen Begründung.

Gruß Lutz

[Fourwinnzler]

Danke für alle Denkanstöße
Das war wie gesagt nur eine Skizze...

Die Maße sind nicht aus einem Buch sondern aus schräg verzerrten Unfallbildern mithilfe des Möbiusnetzes rekonstruiert. Da steckt dann sicher auch die ein oder andere Fehlergrenze. Es kommt hier nicht auf Nachkommastellen an. Die ermittelnden Behörden haben bei der Aufnahme einfach Fehler gemacht, die keiner mehr 100% tig ausbügeln kann.
Das Leben könnt so einfach sein....

Ich danke Euch
Rene

[peterhubertus]

Zitat von diri

links und rechts hängen über die grosse Rolle jeweils 8 kg, werden die Gewichte nun losgelassen bleibt das auch so aber links die 5 kg sind schwerer als die 3 kg und deswegen rauschen die 5 kg nach unten....

Und wenn man einmal - in Gedanken - annimmt, auf der linken Seite der grossen Rolle wäre die Verteilung an der kleinen Rolle 0 kg und 8 kg, dann rauschen gewiss die linken 8 kg nach unten. Auf der rechten Seite der grossen Rolle rauschen die anderen 8 kg aber genausoschnell nach unten. Es würden also die linken und die rechten 8 kg gleichzeitig unten ankommen.

Nimmt man - in einem weiteren Gedankenexperiment - auf der kleinen Rolle links eine Verteilung von 4 kg und 4 kg an, dann würde sich garnichts bewegen.

Daß die 3 kg nicht zuerst unten ankommen, das dürfte klar sein. Aber warum sollen es nicht die 8 kg auf der rechten Seite der grossen Rolle sein?

[diri]

Bis zum letzten Punk 100 prozentig genau so durchgedacht wie von Dir selbst beschrieben. Warum aber nicht die 8 kg zuerst ?
Die Denkfalle könnte folgende sein:
Die 5 kg bewegen sich ja nach unten, die 3 Kg nach oben, nun könnte man ja annehmen, durch die Bewegung nach oben fallen die 3 kg nicht mehr ins Gewicht, also links nur noch 5 kg, rechts 8 kg, die sind nun schwerer und die 8 kg sind zuerst unten.
Trotz Bewegung der linken Gewichte bleiben es aber trotzdem als Gesamtmasse 8 kg die nach unten wollen, deswegen nach wie vor meine Meinung, die 5 kg sind zuerst unten .

Lässt man den Luftwiderstand weg, so bleibt die Fallbeschleunigung auch immer gleich, egal ob 1 gramm Feder oder 1 tonne Blei.

Aber in der Physik gibt es schon mal ein paar Merkwürdigkeiten die auf Anhieb nicht so einfach ersichtlich sind,
aber wie oben schon geschrieben, bin da immer noch lernfähig,

gruss dieter

[diri]

Zitat von B4-Skipper

Hallo Dieter,
tut mir leid, wenn das so rüber gekommen ist, das war nicht meine Absicht .

Gruß Lutz

Lutz, Smilie Grinsemann nicht beachtet, ich habe gute Nehmerqualitäten, 20 Jahre techn. Aussendiensteinzelkämpfer im KFZ Gewerbe haben mich da gestählt

gruss dieter

[JohnB]

Zitat von peterhubertus

Dann einmal eine etwas interessantere Frage: [Gewichte]

8 kg.

Begründung:

Das 5 kg-Gewicht hat um 2kg Übergewicht und geht nach unten.

Durch diese Bewegung fehlen 2kg auf der linken Seite der großen Rolle. Somit bewegt sich das 8 kg-Gewicht auch nach unten.

Die Fallgeschwindigkeit ist für beide gleich.

Durch das Absinken des 8 kg-Gewichtes hebt sich aber die kleine Rolle, so daß das 5 kg-Gewicht einen längeren Weg nach unten hat, als das 8 kg-Gewicht. Folglich ist dieses früher unten.

[peterhubertus]

Zitat von JohnB

8 kg.

Begründung:. . .

Leider falsch

[diri]

Hätte ich auch ein paar schöne Sachen aus der Physik, sind blöderweise leicht auszuprobieren

Man nehme ein Glas Wasser, tauche einen Finger in das Wasser ohne Berührung mit Boden etc.
Wird das Ganze nun schwerer oder nicht wenn man einen Vergleich mit/ohne Finger macht.
Aber nicht schummeln

gruss dieter

[simon-2]

Zitat von peterhubertus

Leider falsch

die 8kg oder die Begründung? So verkehrt find ich die Begründung nicht, fehlen nur eben Zahlen.
also ich denke es mir folgendermaßen (im Grunde ziemlich gleich, glaub ich):
links hat man die 3kg und die 5kg, 2kg Übergewicht also.

Beschleunigung von dem 5e-Gewicht nach unten (nur innerhalb von der linken Rolle, ich hoffe das man so getrennt abhandeln kann, deswegen *). Alle kg hab ich weggelassen, da sie sich eh rauskürzen).
a5*=(5-3)*g/(5+3)=1/4g
Da die 2kg wie schon erklärt auf der linken Seite so weniger ins Gewicht fallen, kann man das gleiche nochmal mit einem gedachten 6kg-Gewicht und dem 8kg Gewicht machen:
a8=(8-6)*g/(8+6)=1/7g

und
a5=a5*-a8 = (1/4-1/7)g=3/28g

weil die kleine Rolle ja nach oben geht.

zum Vergleich als a8=1/7=4/28g, das ist etwas höher als a5, deswegen ist 8 auch schneller unten

[peterhubertus]

Zitat von diri

...Man nehme ein Glas Wasser, tauche einen Finger in das Wasser ohne Berührung mit Boden etc.
Wird das Ganze nun schwerer oder nicht wenn man einen Vergleich mit/ohne Finger macht...

Das Glas wird nicht schwerer, das Wasser nicht, und der Finger auch nicht. Aber Du meintest bestimmt etwas anderes
(also nochmal neu formulieren)

[peterhubertus]

Zitat von simon-2

die 8kg oder die Begründung? So verkehrt find ich die Begründung nicht, fehlen nur eben Zahlen.
also ich denke es mir folgendermaßen...

Die 8kg sind falsch, die Begründung dazu auch und - leider - ist auch Dein Ansatz falsch.

Das ganze kann man nicht statisch (also ohne Bewegung) rechnen, weil die Gewichte sich beschleunigt bewegen und daher in den sich ergebenden (Differential-)Gleichungen Wege, Geschwindigkeiten und Beschleunigungen auftreten.

Mit den korrekt aufgestellten Differentialgleichungen kann man dann ausrechnen, WANN - bei gegebenen Gewichten und Weglängen - das erste Gewicht den Boden erreicht. So weit wollte ich aber nicht gehen und habe deshalb gefragt, WELCHES Gewicht als ersten den Boden berührt.

Dafür genügt eine einfachere Betrachtung:

Ich stelle zunächst ein anschauliches Beispiel voran:

Zwei kräftige Akrobaten halten sich beide einige Meter über dem Boden an einem Seil fest, welches an der Zirkuskuppel über eine grosse Rolle läuft. Seil und Rolle sind gewichtslos und laufen reibungslos.

Wenn jetzt einer der beiden Akrobaten am Seil ein Stück nach oben klettert, so wird er merken, daß der andere Akrobat im selben Tempo mit nach oben gezogen wird, ohne daß er etwas dazu tun müßte, außer sich am Seil einfach nur festzuhalten. Denn indem er sich nach oben zieht, beschleunigt er sich ein wenig, vergrößert dadurch die Seilkraft und dadurch wird der Kollege um genau dasselbe Stück nach oben transportiert.

Lässt der Akrobat sich jetzt etwas nach unten ab, so wandert der andere wiederum auch mit nach unten. Es wird ihm also nicht gelingen, dem Kollegen nach oben oder nach unten zu entwischen.

Mit anderen Worten: Die Schwerpunkte beider Akrobaten bleiben auf derselben Höhe, egal wohin der eine oder andere auch klettert. Rauf oder runter bleibt sich gleich.

Und so verhält es sich auch mit den Gewichten auf den Rollen: Auf der rechten Seite der großen Rolle befindet sich eine 8kg Masse, und auf der linken auch (5kg plus 3kg). Da aber auf der linken Seite aufgrund des Gewichtsunterschiedes der beiden kleineren Gewichte sich deren gemeinsamer (!) Schwerpunkt gegenüber der kleinen Rolle nach unten bewegt (denn die 5kg “gewinnen” natürlich gegen die 3kg), bewegt sich auch die rechte, große 8kg Masse immer genauso nach unten, wie der gemeinsame Schwerpunkt der beiden linken kleineren Gewichte.

Und weil das 5kg-Gewicht immer weiter UNTER den gemeinsamen Schwerpunkt der beiden linken Gewichte absinkt, das rechte 8kg-Gewicht sich aber immer genau auf der Höhe des gemeinsamen Schwerpunktes der beiden linken Gewichte befindet, kommt das 5kg-Gewicht zuerst unten an.

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Würde man auf der kleinen Rolle 2 Gewichte anbringen mit 8kg und mit 0kg, so würden beide 8kg Gewichte (links und rechts der grossen Rolle) gleichzeitig unten ankommen.

Würde man auf der kleinen Rolle 2 Gewicht mit je 4kg anbringen, so setzt sich nichts in Bewegung.

[diri]

Zitat von peterhubertus

Das Glas wird nicht schwerer, das Wasser nicht, und der Finger auch nicht. Aber Du meintest bestimmt etwas anderes
(also nochmal neu formulieren)

Peter, Du kannst Dich ja noch so gewählt ausdrücken ich nicht mehr, alles verdammt lange her (mit 66 Jahren, da fängt das Leben an)
Wenn man heute in ner Klassenarbeit schreibt:
1 Apfel und 1 Apfel sind 2 Äpfel,
dann gibt es wohl darauf schon ne 5 weil das keiner versteht

Ok, zu oben, alles auf eine Waage stellen, Finger reinhalten, zeigt die Waage mehr an oder nicht?
Aber Du kennst das sowieso ,

gruss dieter

[peterhubertus]

Dieter, ich wollte mich bestimmt nicht lustig machen

Wenn man den Finger reinsteckt, dann zeigt die Waage mehr an, denn der Wasserspiegel steigt. Man kann auch ein leichtgewichtiges Stückchen Styropor reinhalten, der Wasserspiegel steigt dann auch und die Waage zeigt wieder mehr an. Und wenn man ein ganz schweres Stück Gold reinhält, dann steigt er auch, aber nicht mehr oder weniger, als beim Finger oder beim Styropor - wenn die Stückchen (Finger, Styropor, Gold) das gleiche Volumen haben.

[diri]

Ich wusste es ja vorher das Du es wusstest Hast Du in der Schule immer gut aufgepasst ? Physiklehrer? Maschinenbau oder ähnliches studiert ?
aber viele andere fallen drauf rein

gruss dieter

[peterhubertus]

Zitat von diri

... Maschinenbau oder ähnliches studiert ?

genau das und noch was ähnliches

[diri]

Da gibt es hier

http://www.boote-forum.de/showthread.php?t=98531

wieder ein Zaubergerät,
Herr Bernoulli lässt grüssen,

gruss dieter