Nebelunfälle auf dem Rhein

[El.Almirante]

Genau über diese Brücke bin ich heute morgen um 8:00 gefahren, der Rhein war nicht zu sehen, Positionslichter auch nicht. War wirklich eine extrem dicke Suppe.
Aber warum beeinträchtigt Nebel die Sicht auf dem Radar?

Und wieso springt die Besatzung des Maisfrachters bei dem Nebel in den Rhein? Der nächste Schuber hätte die platt gemacht, das konnten die doch gar nicht sehen.

Michael

Zitat von http://www.rp-online.de/public/article/nachrichten/journal/68501

Düsseldorf (dto). Wegen der schlechten Sicht am Morgen ist auf dem Rhein bei Düsseldorf ein nicht beladenes Tankschiff verunglückt. Dabei wurde ein Matrose verletzt. Das Schiff kollidierte in Höhe Rheinkilometer 754 an der Autobahnbrücke A44 mit einem anderen Schiff, das Aluminium geladen hatte. Auch südlich von Monheim hat es eine Havarie mehrerer Schiffe gegeben.

Gegen 7.50 Uhr meldete das Tankschiff Monika einen Notruf an Wasserschutzpolizei und Feuerwehr. Trotz Radar auf den Schiffen hatte der dichte Nebel die Sicht so sehr beeinträchtigt, so dass es zu einem Zusammenstoß mit dem Küstenmotorschiff "Diamant" kam. Dieses Schiff hatte Aluminium geladen. Zunächst waren die Rettungskräfte damit beschäftigt, einen verletzten Matrosen zu bergen, der sich an Bord des Unglücksschiffes befand.

Ein Feuerwehrsprecher sagte gegenüber RP Online, dass das Schiff kurz zuvor entladen worden war. Es hatte Methanol an Bord. Die Tanks seien aber noch nicht gereinigt worden, so dass noch Methanol-Reste in den Tanks sein könnten. Leck geschlagen sei das Schiff aber nicht. Wäre Methanol ausgelaufen, hätte es auch zu einer Explosion kommen können.

Am Morgen war die Lage am Unglücksort wegen des Nebels sehr undurchsichtig. Die Bergungskräfte brauchten mehrere Stunden, um überhaupt sehen zu können, was passiert war. Die Bergung der Schiffe wird wohl noch einige Stunden andauern.

Zwischen Monheim und Leverkusen sind am Freitagmorgen ebenfalls drei Motorschiffe zusammen gestoßen. Ein mit Mais beladener Frachter drohte zu sinken, berichtet die Wasserschutzpolizei. Die beiden anderen beteiligten Schiffe, zwei Tanker, seien zunächst nicht gefährdet. Die Besatzung des Maisfrachters sprang in den Rhein und konnte mit leichten Unterkühlungen gerettet werden. Die Bergungsarbeiten dauern an. Zum Unfallzeitpunkt herrschte dichter Nebel.

[jojo1956]

Zitat von El.Almirante

Aber warum beeinträchtigt Nebel die Sicht auf dem Radar?

Wie kommst Du denn darauf ? das steht da oben doch gar nicht !

aber wie es manche auch von der Satelitenschüssel beim Fernsehen kennen, bei Regen -- hast Du ein etwas mehr oder weniger gutes Bild.
Das kommt daher, das jeder Regentropfen auf dem Weg zum Satelliten den Empfang etwas schwächt.
Nebel ist im weitesten Sinn ja auch eine Form von Regen , na ja eher ein höherer Wassergehalt in der Luft.
Das kann ein Radar minimal beeinträchtigen.
Jedoch wird dieser Effekt bei geringen Entfernungen unter 2 Km nicht zum tragen kommen.

Gruß JOJO

PS: ich bastel gerade mit einer Infrarotkamera und Laptop herum.
Radar ist mir ein zu grosser Stromfresser, hat zuviel schädliche Strahlung und ist auch noch zu teuer.

[plauer-see]

Hallo,

El.Almirante hat folgendes geschrieben::
Aber warum beeinträchtigt Nebel die Sicht auf dem Radar?


Wie kommst Du denn darauf ? das steht da oben doch gar nicht !

Am Morgen war die Lage am Unglücksort wegen des Nebels sehr undurchsichtig. Die Bergungskräfte brauchten mehrere Stunden

Steht doch alles da, oder. Nur richtig lesen. Auch die Rundfunkstationen haben vom Nebel Berichtet. Das ist sogar bis zu uns nach Brandenburg durchgedrungen.
Hoffen wir nur das beste, für den verunglückten Matrosen.

Gruß
Der Plauer

[Sierra]

http://www.rp-online.de/public/artic.../journal/68501 hat folgendes geschrieben::

... Trotz Radar auf den Schiffen hatte der dichte Nebel die Sicht so sehr beeinträchtigt ...

Aber warum beeinträchtigt Nebel die Sicht auf dem Radar?

Die Frage von El Almirante ist doch nachvollziehbar, oder???

Wahrscheinlich hatte der Schreiber keine Ahnung (Weder vom Radar noch vom -unmissverständlichen- Schreiben), vielleicht war aber auch Nebel in der Kajüte

Aber:

plauer-see hat folgendes geschrieben:

Steht doch alles da, oder. Nur richtig lesen.

Immer schön freundlich bleiben
Dadurch zeichnet sich dieses Forum doch aus.

Gruß,
Detlef

[BARTMAN]

Danke Detlef , auch meine Meinung.
Aber Michael geht imho von falschen Vorraussetzungen aus .
Es muss nicht sein sein dass das Radar an ist und wenn, dass dann jemand davor sitzt der schnallt was vorgeht .
Und wenn derjenige der davor sitzt die Panik bekommt dann lässt der seine Crew über Bord hüpfen .

Mein Glaube an die die Menschheit hat zur Zeit einen argen Knacks .

[jojo1956]

Zitat von Sierra

http://www.rp-online.de/public/article/nachrichten/journal/68501 hat folgendes geschrieben::

Die Frage von El Almirante ist doch nachvollziehbar, oder???

Wahrscheinlich hatte der Schreiber keine Ahnung (Weder vom Radar noch vom -unmissverständlichen- Schreiben), vielleicht war aber auch Nebel in der Kajüte

Aber:

plauer-see hat folgendes geschrieben:

Immer schön freundlich bleiben
Dadurch zeichnet sich dieses Forum doch aus.

Gruß,
Detlef

Hmm ..... was meine Deutschkenntnisse angeht, müsste das bei Nebel IN der Kajüte doch heißen *Die Sicht auf DAS Radar*
Ich bin zwar im Pott geboren, sage aber auch nicht : wo geht dat bei Aldi !

Wenn ich frage: Aber warum beeinträchtigt Nebel die Sicht auf dem Radar?
dann verstehe ich jedenfalls darunter ... weshalb ist die Anzeige auf dem Radarschirm beeinträchtigt ?
Und genau DAS habe ich in aller Freundlichkeit, jedoch mit einfachen Worten, zu erklären versucht.

Sorry wenn dem Motz Smilie falsch rübergekommen ist.

Bin einfach davon ausgegangen, das Sicht sich auf sehen bezieht, und das Radar ja bekanntermaßen nicht sieht,
sondern Radarwellen aussendet, die Reflektion misst und das Ergebnis auf dem Bildschirm anzeigt.

Wenn also der dichte Nebel die Sicht trotz Radar beeinträchtigt .... ist das für mich so, als ob das Schiff trotz Sonnenschein ankert.

Worüber hat plauer-see sich denn nun eigentlich echauffiert ?


freundliche Grüße JOJO

[PS-skipper]

hmmmm , alle Beteiligten hatten nebulösen BLACKOUT , kommt vor im richtigen Leben.

[BARTMAN]

@ all
also Radar hat man dass man bei Dunkelheit, Nebel, Regen, Schneesturm bzw. schlechter Sicht überhaupt was sieht. Das Radar ist technisch in der Lage, je nach Frequenz und Leistung auch auf viele hundert Kilometer, durch all diese Hindernisse dem Beobachter ein Bild zu bieten auf dem er erkennen kann was um ihn herum vorgeht. Ich habe das selbst schon erleben dürfen.

Ich bleibe dabei, es lag nicht unbedingt an der Technik sondern an den "biologischen" Faktoren Für meine Behauptung gibt es viele Beispiele die last not least auch hier Forum schon abgehandelt wurden.

[moskito]

da kann man mal sehen, was so alles in der Zeitung steht..
ich wohne am KM 745.4, der Markstein ist genau bei uns unten am Ufer.
um 9:00 habe ich nach der Meldung im Radio aus dem Fenster gesehen und da lagen die beiden auf der Ilvericher Seite schön am Ufer..übrigens ca. 3 km von der Brücke entfernt.
der aufwärts fahrende rote Kümo war ganz schön beladen, der Tanker schwamm hoch und leer.
warum die auf dem geraden stück kurz vor/stromauf der kaiserswerther Fähre zusammengestossen sind, ist mir unklar..vielleicht haben sie Geisterbilder vom flughafen auf dem Radar gehabt.
Jedenfalls Stunden hat das da bestimmt nicht gedauert...

[Greifswalder]

Zitat von BARTMAN

@ all
also Radar hat man dass man bei Dunkelheit, Nebel, Regen, Schneesturm bzw. schlechter Sicht überhaupt was sieht. Das Radar ist technisch in der Lage, je nach Frequenz und Leistung auch auf viele hundert Kilometer, durch all diese Hindernisse dem Beobachter ein Bild zu bieten auf dem er erkennen kann was um ihn herum vorgeht. Ich habe das selbst schon erleben dürfen.

Ich bleibe dabei, es lag nicht unbedingt an der Technik sondern an den "biologischen" Faktoren Für meine Behauptung gibt es viele Beispiele die last not least auch hier Forum schon abgehandelt wurden.

Gruß @Bartman
Kurze Berichtigung:Es gibt KEIN(!) Radar,welches durch irgendwelche Hindernisse hindurch etwas anzeigen kann.Möchte jetzt NEBEL nicht als Hindernis verstanden wissen.Aber Regen und Schnee beeinträchtigen die Bildqualität erheblich.Und das habe ich beruflich schon des öfteren erleben dürfen.

Zitat von Greifswalder

Gruß @Bartman
Kurze Berichtigung:Es gibt KEIN(!) Radar,welches durch irgendwelche Hindernisse hindurch etwas anzeigen kann.Möchte jetzt NEBEL nicht als Hindernis verstanden wissen.Aber Regen und Schnee beeinträchtigen die Bildqualität erheblich.Und das habe ich beruflich schon des öfteren erleben dürfen.

Kommt immer auf die Frequenz an. X-Band verliert im Regen 90% an Sichtbarkeit, S-Band aber nur 10%. Bei den Frequenzen die das Militär nutzt weiß ich das nicht, aber was da alles die Geräte können ist schon heftig.

[PS-skipper]

Zitat von BARTMAN

@ all
Das Radar ist technisch in der Lage, je nach Frequenz und Leistung auch auf viele hundert Kilometer, durch all diese Hindernisse dem Beobachter ein Bild zu bieten

Da bin ich aber Baff : der Radarstrahl (auf einem Schiff) krümmt sich am Hozizont und folgt der Erdkrümmung "viele hundert KM." weit



Hab ich in Physik geschlafen

Quasioptisch - schon was davon gehört , lieber BARTMANN

[atlas]

Moin moin,
in den Niederlanden muß man bei unsichtigen Wetter am rechten Ufer
fahren. Bei normaler Sicht nach beruflicher Übung, rechts oder links,
Bergfahrt bestimmt die Begegnung. Also mit blauer Tafel und Blinklicht=
Steuerbord an Steuerbord.
Ohne blaue Tafel und ohne Blinklicht Backbord an Backbord, wie auf der
Straße. Im Bereich der Grenze Niederlande - Deutschland nur
Rechtsverkehr . Ab der Grenze in Spyck (unterhalb Emmerich) bis
Duisburg Huckingen Rhein km 769 ist geregelte Begegnung, nur
Backbord an Backbord. In diesem Bereich brauchen die Schiffsführer keine Begegnungsabsprachen tätigen. Es werden nur die Positionen
über Kanal 10 bekannntgegeben. Oberhalb Duisburg Huckingen bis
St. Goar wird wieder nach beruflicher Übung gefahren. Direkt in
Krefeld am Mündelheimer Ort fährt die Bergfahrt Steuerbord an Steuerbord mit blauer Tafel und mit Blinklicht. Die Talfahrer fahren die
Aussenkurve und müßen die Begenung über Funk absprechen.
Der Funkverkehr ist aber bei Nebel stark überlastet und dabei kommt
es immer wieder zu Mißverständnissen. Wenn gleichzeitig zwei
Schiffsführer ihren Funkspruch senden ist ein klares Hören unmöglich.
Dann kommt der Wechsel der Seite. Wer befindet sich wo genau.
Das ist das größte Problem!
Die Radargeräte sind 100 % gut und alle Geräte sind von der ZKR
geprüft und zugelassen. Alle haben eine mindestens 1,80 m Antenne, die eine Superauflösung hat. Regen kann das Radarbild beeinflussen und
hohe Wellen auch. Beides kann man jedoch justieren. Dann verschwinden
aber auch richtige Echos. Bei Nebel hat man jedoch selten hohe Wellen,
Regen kann schon starke Echos geben.

Die Schiffsführer, die bei unsichtigen Wetter fahren wollen, haben alle ein Radarschifferpatent.
Bei der Prüfung müßen theoretische Kenntnisse und eine Prüfungsfahrt
von mindestens einer halben Stunde erfolgreich abgelegt worden sein.
Fehler, wodurch auch immer, können bei dem hohen Verkehrsaufkommen immer passieren.
Mit freundlichen Grüßen
Rolf Karmineke
Ausbilder für die Radarfahrt in Duisburg
FGS "Rheinfels"
PS Wir führen auch Radareinweisungsfahrten für
die Sportschiffahrt durch...

[BARTMAN]

nochmal zum besseren Verständnis ,

Radar kann je nach Frequenz und Leistung Regen Schnee und Nebel durchdringen. Und das über hunderte und sogar tausende von Kilometer (Erderkundungssatelliten) Dass durch die o.a. Einflüsse die Qualität leiden kann ist nachvollziehbar. Die Einflüsse machen sich aberr je nach Leistungsfähigkeit der Geräte unterschiedlich bemerkbar. Und ein Radargerät auf einem Schiff auf dem Rhein, dass nicht bis zur nächsten Kurve vielleicht 100 - 300 Meter auch bei wiedrigen Umständen ein Schiff auf Kollisionskurs entdecken kann, ist m.E. nicht vorstellbar. Es handelt sich schliesslich um Berufsschiffahrt und nicht um ein Produkt aus dem Hobbykeller.
@ PS-skipper
die Hindernisse die ich meinte kannst Du oben nachlesen. .
Dass Radar nicht um die Ecke schauen kann oder durch Berge ist wohl naheliegend. Das habe ich auch nie behauptet. Wenn Du aber bei dem Stichwort Hindernisse den Regen oder Schnee mit Bergen oder Felsen gleichsetzt dann tut es mir leid. Ich hätte da wohl besser und ausführlicher differenziern sollen.

Die Radargeräte an denen ich schon gesessen bin sind militärischer Natur gewesen. Die anderen kenne ich aus der Literatur u.s.w..

Ich will den Verantwortliche auf den verunglückten Schiffen nichts unterstellen, aber wenn hier im ein Beruffsschiffer / Kapitän / Lotse / Freizeitskipper mit Radar an Bord, wie Rolf z.B. meine Meinung hier liest wird er wohl bestätigen können dass Schiffsradar mit heutigem Stand der Technik die Kollission hätte vermeiden können Wie ich ihn verstanden habe hat er das wohl auch.
Mir ist das ganze rätselhaft.

@Rolf atlas
sehr interesanter Beitrag. Vielen Dank
Du hast recht. Fehler können immer passieren. Leider

[moskito]

hallo atlas...

super zusammengefasst, ist ein prima artikel...
der Kümo fuhr rechts bergauf fast unter ufer( da sind nur sehr kurze Kribben auf der Seite und die liegen bei dem Wasserstand trocken), da lag er jedenfalls nach der Havarie. Der Tanker ist wohl frontal in den Kümo reingefahren.
Wahrscheinlich war da morgens viel betrieb....

[Seestern]

Ist auf dem Rhein bei unsichtigem Wetter nicht inzwischen ohnehin Radarpflicht? Gehen wir also davon aus, dass beide Radar benutzt haben (und nicht benebelt waren).

Ich kann mir aber vorstellen, dass der Unfall erst beim Versuch der Kollisionsvermeidung verursacht wurde, weil sie vielleicht beide zur gleichen Seite ausgewichen sind, weil sie sich per Funk nicht ausreichend abstimmen konnten oder so ...

Hoffen wir, dass außer Sachschaden nichts von Bestand passiert ist.

[El.Almirante]

Also, Jojo und Plauer.

Die Frage war eigentlich eher ironisch gemeint.

Wenn die trotz dichten nebels (und er war wirklich dicht) fahren, dann doch unter Radar. Und damit sollte man ausreichend "sehen" können.

Was ich meinte ist, was Sierra zitierte:

... Trotz Radar auf den Schiffen hatte der dichte Nebel die Sicht so sehr beeinträchtigt ...

Der Nebel hat die Sicht beeinträchtigt, OK.
Daher Fahrt unter Radar, OK.
Aber wie die darauf kommen, daß die Sicht trotz Radar so sehr beeinträchtigt gewesen sein soll, daß man frontal zusammen stößt, ist mir unerklärlich.

Wahrscheinlich ist die Vermutung, daß es sich um ein mißglücktes Ausweichmanöver handelte, doch recht realistisch.

Michael

[El.Almirante]

Zitat von BARTMAN

Aber Michael geht imho von falschen Vorraussetzungen aus .
Es muss nicht sein sein dass das Radar an ist und wenn, dass dann jemand davor sitzt der schnallt was vorgeht .

Hi Bartman. Ich glaube nicht, daß ich von falschen Voraussetzungen ausging.
Da das genau die Stelle ist, wo ich mich auch immer rumtreibe, hat die Geschichte mein Interesse geweckt und ich hab'noch ein paar Quellen angezapft. So wurde im WDR-Fernsehen und in der ARD darüber berichtet, beide Schiffsführer hatten Radar, entsprechende Ausbildung und Erfahrung und haben laut Sprecher das Radar auch benutzt.

Zitat von BARTMAN

Und wenn derjenige der davor sitzt die Panik bekommt dann lässt der seine Crew über Bord hüpfen .

Das wundert mich auch. Und bei der Suppe, wo man das Ufer nicht sehen kann, würde ich nicht über Bord springen, solange noch ein Stück des Schiffes aus dem Wasser ragt.

Michael

[El.Almirante]

Zitat von atlas

Regen kann schon starke Echos geben.

Rolf, erst mal danke für die ausführliche Erläuterung.

Regen hat es definitiv dort nicht gegeben, "nur" extrem dichten Nebel.
Heute morgen an gleicher Stelle übrigens wieder.

Michael

[BARTMAN]

Zitat von El.Almirante

...Das wundert mich auch. Und bei der Suppe, wo man das Ufer nicht sehen kann, würde ich nicht über Bord springen, solange noch ein Stück des Schiffes aus dem Wasser ragt.
Michael

Hai Micha,
damit bestätigst Du das indirekt was ich bereits sagte und befürchte. Da war anscheinend nur Chaos und keiner hatte einen Plan

[moskito]

Zitat von BARTMAN

Hai Micha,
damit bestätigst Du das indirekt was ich bereits sagte und befürchte. Da war anscheinend nur Chaos und keiner hatte einen Plan

du darfst ja nun nicht vergessen, da ist viel traffik auf dem rheinstück vor allem morgens. Und die können ja nicht bei Flussschiffahrt vor allem stromab so mal gaaanz laaaangsam kommen lassen. die müssen sich schnell entscheiden. Vor allem der abwärstfahrende war durch die Brücke im Fahrtbereich auch beengt, der hatte die gerade passiert.
Und wenn dann an der Unfallstelle beim Rauffahren vielleicht auch noch zwei auf (fast) gleicher Höhe waren, mannomann, da ist sowieso schon nicht viel Platz und dann bei Nebel,nur am Bildschirm...

[El.Almirante]

Zitat von moskito

da ist viel traffik auf dem rheinstück vor allem morgens.

Da sagst Du was!
Bin heute morgen wieder über die Brücke gefahren, langsame Gleitfahrt , ich konnte die Schiffe nicht zählen, überall nur Positionslichter.

Da wüßte ich mit 'nem Schuber auch nicht, wo ich hin soll

Michael