UMFRAGE: Motorisierung von Verdrängern

[naut]

Zum Thema Zweikreiskühlung: Ich habe letztens einen Deutz 2011 mit Einkreis-Ölkühlung (!) gesehen. Verwegen, aber funktioniert. Man sollte halt keine Leckage im Kastenkühler haben..
Vom Aspekt einer möglichen Umweltgefährdung einmal abgesehen, ist das aber wirklich eine charmante Lösung, so ganz ohne Kühlwasser.

Gruß,
Ulrich

[jannie]

Zitat von hakl

Evtl. ein paar Einwürfe...

Wenn man "übermotorisiert", heißt das mehr Leistung generell, größerer Prop,
der Prop ändert sich wohl nur in der Steigung
man kann fast mit Standgas fahren (z.B. in meinem Fall),
dann ist die Maschine aber schon dreimal grösser, als nötig
hat oben bis zur Rumpfgeschwindigkeit + Wind + Wellenwiderstand erst 50% der Motorleistung ausgeschöpft,
nur , wenn Du Dir einen 150 PS Diesel einbaust
und evtl. noch gefühlte/tastsächliche Reserven für schwierige Manöver, allerdings mit erheblichem Verlust der Effizient des Props, der dann ja quasi teilweise durchdreht" ?
die Propellerbauer bringen die Motorleistung schon ins Wasser, nur bei Deinem Verdränger geht die Energie, wenn Du es übertreibst, in die Erzeugung von Bug und Heckwelle.
(anderstes könnte ich ich mehr das "nicht erklären" ???)

Heißt das aber generell "übermotorisiert", auch im Sinne des Verbrauches und der Anschaffungskosten?
Ja, ein dicker 6-Zylinder kostet deutlich mehr, als ein passender 4-Zylinder. Der Verbrauch ist fast gleich, nur der Dicke wird bei Langsamfahrt nicht mehr richtig warm

Das mit dem Drehmoment verstehe ich auch noch nicht so recht.
Das Drehmoment macht erstmal die Maschine. Getriebe und Prop werden darauf abgestimmt.
Man würde ja den Prop das Getriebe mit dem Motor abstimmen, um mit der entsprechenden Drehzahl des Motors resp. Getriebes eine maximale Leistung zu erreichen zu können.
Die Leistung für die Rumpfgeschwindigkeit sollte dann schon bei 75-80% liegen.
ja, d.h. die Maschine sollte etwa 25% mehr leisten, als für die Rumpfgeschwindigkeit notwendig ist.

So weit ich verstehe, wird ja das notwendige Drehmoment durch das Getriebe erreicht (mit kleinem, einzurechnenden Abschlag von ein paar %)
nicht wirklich, s.so.


--------------------
Ich hatte einmal ein Angebot über ein ca. 10 m Boot ("Nordlicht"), 22t mit 230 PS oder waren es nur 180 (?),
der Besitzer erklärte mir, wenn er voll (?) aufdrehe, würde sich das Boot nach unten saugen.
10m (oder geschätzte 9 m Wasserlinienlänge) brauchen bei dem sehr schweren Boot (22 t, war das ein Fischkutter?) etwa 60 ps für die Rumpfgeschwindigkeit, der war wirklich übermotorisiert und hat sich mit dem Heck ab 100 PS sicher festgesaugt.

gruesse
Hanse

[jannie]

Zitat von |naut|

Zum Thema Zweikreiskühlung: Ich habe letztens einen Deutz 2011 mit Einkreis-Ölkühlung (!) gesehen. Verwegen, aber funktioniert. Man sollte halt keine Leckage im Kastenkühler haben..
Vom Aspekt einer möglichen Umweltgefährdung einmal abgesehen, ist das aber wirklich eine charmante Lösung, so ganz ohne Kühlwasser.

Gruß,
Ulrich

Moin,
ja, dann aber auch einen trockenen Auspuff! Damit wirklich kein Wasser mehr in Maschinennähe ist.
gruesse
Hanse

[tupilaq]

Noch eine Anmerkung zur Auswahl Getriebe - Propeller.
Für mich war ein ganz wichtiges Kriterium für die Auswahl des Antriebs die Minimalgeschwindigkeit des Schiffes. Ich habe Charterschiffe erlebt, die im Standgas schon 7 km/h schnell waren. Mir ist das für Hafen- und Schleusenmanöver zu schnell und auf vielen Binnengewässern sind max 6 km/h erlaubt. Mein Schiff sollte bei im Standgas ca. 4 km/h fahren. Möglicherweise erreiche ich dann nicht mehr bei Vollgasfahrt die Rumpfgeschwindigkeit, aber die Mindestgeschwindigkeit von 4 km/h ist mir wichtiger.

Es ist eine Gruno 30 Classic mit
8,30 m LWL,
3,20 Breite,
0,90 Tiefgang
Verdrängung voll beladen ca. 10 to.

Folgenden Antrieb habe ich gewählt:
Volvo Penta D2-55 (55PS), Maximaldrehzahl 3000 U/Min
Hydraulikgetriebe HS25A
Getriebeuntersetzung 2,7 : 1
Propeller 20 x 15 L
Welle 35 mm

Mit dieser Konstellation läuft das Schiff im Standgas 4,5 km/h und erreicht die Rumpfgeschwindigkeit bei 2.800 U/Min.
Für meine Bedürfnisse ist das der optimale Antrieb.
Freundliche Grüße von der Ostsee
Jürgen

[jroch]

Hallo
Ich hab voller Intresse Eure Ausführungen verfolgt.
Die meisten verstehen davon ohne Zweifel viel mehr als ich.
Was mir aufgefallen ist, dass nach meinem Verständnis der Propellerauslegung zu wenig beachtung geschenkt wird. Ich erlaube H. Baader hinzuzweisen.
Ich bin nicht so fachmännisch wie die meisten von Euch, mein 1. Motorboot ist noch nicht fertig. Darum nur einige Anregungen (wenn bei meinen Gedanken irgend was falsch ist, Anfängerfehler):
Ein Prop der der schon mal genannt wurde 19X 21 wird so etwa
bei 1500 UPM zwischen 65/75 PS an Leistung aufnehmen. Bei einem 1: 3 Getriebe würde das z.B. auf einen OM601 (ca. 55KW) passen.
Dieser Propeller legt bei einem Schlupf von ca 30% bei jeder Umdrehung ca. 34 cm durchs Wasser zurück.
Bei einer Rumpfgeschwindigkeit von ca.15kmh wären das ca. 44118 UPh,
oder pro min 735 UPM das bedeutet an der Engine (1:3) ca 2200 UPM.
Ich habe jetzt keine Leistungskurve eines 601 verfügbar, aber ich denke, dass der Motor bei 2200 UPM etwa 1/3 seiner Nennleistung aktiviert, der
Rest (bis 4400UPM) ist die berühmte Leistungsreserve.
Noch zei Anmewrkunge zum speziellen Fall von Hakl:
Er fährt seine Schraube in einem "Tunnel" da gelten sicher andere Berechnungsparameter und
Beim bevorzugeten Fahrtengebiet von Hakl ist die Auslegungsgeschwindigkeit des Antriebsystems eher bei +-10kmh zu sehen.
Dann würde bei der hier skizzierte Auslegung die Maschine im Dauerbetrieb wohl zu langsam drehen.
Gruss Paul

[Libertad]

Zitat von |naut|

Zum Thema Zweikreiskühlung: Ich habe letztens einen Deutz 2011 mit Einkreis-Ölkühlung (!) gesehen. Verwegen, aber funktioniert. Man sollte halt keine Leckage im Kastenkühler haben..
Vom Aspekt einer möglichen Umweltgefährdung einmal abgesehen, ist das aber wirklich eine charmante Lösung, so ganz ohne Kühlwasser.

Gruß,
Ulrich

Diese mögliche Umweltgefährdung hast du aber bei vielen Motoren, einfach durch den Motoröl- und teilweise auch Getriebeölkühler. Nur ist dieser Motorölkühler am Deutz etwas größer.
Diese Maschine gibt es übrigens auch marinisiert von Vetus.

[Lady An]

Wenn Du diesen OM601 meinst, dann wird bei 2.200 U/min wesendlich mehr "1/3 der Nennleistung aktiviert".

http://www.c303.de/c303-pdf/om603-Prospekt058.pdf

[naut]

Zitat von Libertad

Diese mögliche Umweltgefährdung hast du aber bei vielen Motoren, einfach durch den Motoröl- und teilweise auch Getriebeölkühler. Nur ist dieser Motorölkühler am Deutz etwas größer.
Diese Maschine gibt es übrigens auch marinisiert von Vetus.

Grundsätzlich richtig, aber um einen normalen Motor- bzw. Getriebeölkühler durch eine Grundanfahrung zu beschädigen, musst Du Dir schon ziemliche Mühe geben.
Bei einem Außenhautkühler geht das schon deutlich einfacher.

Gruß,
Ulrich

[hakl]

Wieder ein Verständnisproblem ...

Die "Leistung" für "meine" Rumpfgeschw. sollte bei ca. 38-40 PS sein.
Wenn man da 25% hinzu nimmt, dann wären das so um die 50 - 55 PS.

Warum sollte ich dann einen mit 70-90 nehmen
(Es könnte ja sinnvoll sein, mir fehlt aber der Zusammenhang)

@Paul, mein "Tunnel" ist eigentlich keiner, eher eine Tasche/Pocket, nur ca. 1/3 des Prop-Durchmessers über dem Prop.
Wird zwar etwas besser sein wegen Prop-Geräuschen, denke aber kaum an Leistungssteigerung.
Der Grund war der Tiefgang, den ich möglichst klein halten wollte.


Übrigens, die anderen Kriterien von Hanse kann ich so bauen.
Motorraum 2x4 m
Aqua od. Pythondrive, weiche Lager,
trockener Auspuff, Kielkühlung ...

[Libertad]

Zitat von |naut|

Grundsätzlich richtig, aber um einen normalen Motor- bzw. Getriebeölkühler durch eine Grundanfahrung zu beschädigen, musst Du Dir schon ziemliche Mühe geben.
Bei einem Außenhautkühler geht das schon deutlich einfacher.

Gruß,
Ulrich

Bei einer Außenhautkühlung hast du natürlich recht.(Ein Ölwchsel dürfte aber eine nicht gerade billige Angelegenheit sein)
Der Vetus - Motor hat einen Wasser/Ölkühler, was ja auch schon eine erhebliche Wartungsvereinfachung bringt.

[jannie]

Zitat von hakl

Wieder ein Verständnisproblem ...

Die "Leistung" für "meine" Rumpfgeschw. sollte bei ca. 38-40 PS sein.
Wenn man da 25% hinzu nimmt, dann wären das so um die 50 - 55 PS.

Warum sollte ich dann einen mit 70-90 nehmen ..........

Moin,
hier liegt der Hase im Pfeffer. Die Daten Deines Bootes: LWL 12,2 m, gibt ne Rumpfgeschwindigkeit von etwa 8,5 kn. Das Boot verdrängt (normal ausgerüstet) 9,5 t. Gibt bei Rumpfgeschw. eine Leistungsbedarf von grob gerechnet 35 PS. Und so ein leichtes Boot ist eben in den Wald und Wiesen-Formeln nicht vorgesehen. Mir kommt es bei der Grösse auch etwas sehr leicht vor (ausgerüstet). Pro t Mehrgewicht brauchst Du etwa 3,5 PS mehr Leistungsbedarf zum Erreichen der Rumpfgeschwindigkeit.
Wenn der Dampfer wirklich so superleicht ist, hast Du recht. Dann sind 60 PS schon die Obergrenze, um mit Wind und Strom noch gut fertig zu werden. Bei dem geringen Gewicht und dem wenigen Tiefgang wird das Boot windempfindlicher, als gewohnt. Aber vorher noch mal genau nachsehen, wieviel Einbauten und Ausrüstung wirklich wiegen. Wenn das bei den 9,5 t bleibt, darfst Du Dich über mich und die anderen Experten mal herzhaft amüsieren.
gruesse
Hanse

[hakl]

Ich denke schon, daß die 9,5 t halten, alle Tanks voll gerechnet

Rumpf 4.500,00
Profile geschätzt 450,00
Fensterrahmen 250,00
Fensterscheiben 140,00
Motor 500,00
H2O Tanks 800,00
Diesel 400,00
Einrichtung 800,00
Verkleidung 350,00
Böden 675,00
Personen 150,00
techn. Einrichtung 400,00
----------------------------------------
9.415,00


Das wäre so meine Rechnung.

Geschätzt
Motor,
Einrichtung ("Möbel"),
Profile (sind Steifen im Aufbau, die noch nicht im 3-D Modell enthalten sind)
Verkleidung inkl.Dämmung,
techn. Einrichtung

Käme noch eine 1 t hinzu, dann wäre lt. meiner Motorberechnung etwa 43 PS für die RG resp. max. 55-60 PS notwendig.

[hakl]

Im Übrigen, ich werde mich nicht amüsieren, sondern möchte mich bedanken für die Beteiligung
Ich denke eine richtige und bootswertige Diskussion bei dieser Wetterlage.


(Werde mich auch bemühen die Tabelle möglichst schnell zu erstellen, bin leider noch immer mit SW und HW-Problemen beschäftigt.)

[jannie]

Zitat von hakl

Ich denke schon, daß die 9,5 t halten...........Käme noch eine 1 t hinzu, dann wäre lt. meiner Motorberechnung etwa 43 PS für die RG resp. max. 55-60 PS notwendig.

Moin,
na ja, da das ja kein Wochenendboot wird, denke mal an Werkzeug und Ersatzteile (vom Reservepropeller bis...) sind bei mir sicher mindestens 300 kg). Futter + Getränke: man glaubt es nicht, 200 kg, Klamotten (ausser Karibik, wo's ne Badehose tut) auch 100 kg (schuhe wiegen) beiboot und Aussenborder: 100 kg, Bücher und Karten (sauschwer) mindestens 150 kg, Badezimmerausrüstung, Kücheninventar (schöne, schwere Edelstahltöpfe usw) 100kg, ach so die Batterien, Kabel evt Bugschraube usw. auch mindestens 200 kg, Anker und Ketten 200 kg, Fender, Leinen Deckstühle, Kissen 100 kg, usw usw. (unsere Backskisten sind auch voll und nichts entbehrliches drin) Markiere mal die Wasserlinie, wenn der Kahn das erstemal schwimmt und dann später, wenn ihr losfahrt. War bei Lena deutlich mehr als ne Handbreit. Und jedesmal, wenn man wieder was mitbringt (Frostschutz, Öl für den nächsten Wechsel, Ölfilter usw. ) kommen mehr Kilos dazu. Und ich weiss nicht, allein der Küchenmöbelkram + Herd und Backofen, Dunstabzug, Kühlschrank usw. wiegt schon soviel, wie bei Dir als Einrichtung steht. Am besten mal ne echte Detailliste machen, ich bin ziemlich sicher, das Du da noch wenigstens 3 Tonnen zu den 9,5 dazu findest. Der trockene Auspuff mit Schalldämpfer wiegt übrigens auch heftig. Dann noch hier 20 kg Anoden und da 40 kg sonstwas... Ich habe das am Anfang auch nicht geglaubt, aber wenn man auf einem Boot auch mal länger leben will... Habt Ihr ne Waschmaschine vorgesehen? Ich höre jetzt mal auf, noch mehr Gewicht zu suchen. Ganz viel Spass beim Weiterbauen und planen und noch mehr beim drauf wohnen und fahren.
gruesse
Hanse

[hheck]

Die wundersame Bootsvermehrung:

die "Franziska" wog rechnerisch etwa 9t,
am Kranhacken waren es schon 10.5t,
und heute voll ausgestattet ca 11.5,
(gemessen an der Eintauchtiefe).

Gruß
Helle
M.Y.Franziska

[nini]

Hallo Klaus,
endlich habe ich wieder Verbindung zur Aussenwelt, lesen konnte ich im , nur beim senden kam es irgendwo nicht durch.
Bei einer Rumpflänge von 14,5m und einer nicht genau bestimmbaren Wasserlinienlänge, von ca. 12,5 sollte meine theoretische Rumpfgeschwindigkeit bei ca 16km/h liegen.

Diese habe ich bis jetzt noch nie erreicht, da die befahren Gewässer zu wenig tief, oder die Geschwindigkeit nicht erlaubt war.

Da ich Vetus für die Berechnung vermutlich die falsche WL (46 Fuss) angegeben habe,stimmen die berechneten Werte von 10,3 Knoten, für den montierten Propeller nicht.(Sende dir die vor 6 Monaten versprochenen Berechnungen, wenn ich wieder "Zuhause" bin.
Soweit war ich jedoch mit dem Propeller zufrieden, werde aber im April, wenn das Schiff wegen der Bugschraube aufs trockene gelegt wird mich noch einmal damit befassen.

Bilder vom Heck werden dann natürlich auch geschossen, damit wir das Geheimnis, der nicht genau bestimmbaren WL klären können.

LÜA 14,5m B 4,2m Tiefgang 0,65m
Gewicht 18t
WL zwischen 14,5 und 12m
Motor Perkins M135C 92kW 2600U/min
Getriebe HBW 2,5 : 1
Propeller 23 x 22" 4 Blatt (Vetus)
Verbrauch Durchschnitt über 1250 Std 3,45L/Std

Gruss Edi

P.S. Vergiss den Hund nicht bei den Gewichtsberechnungen