Wechselrichter mit externem PE

[Ad Astra]

Zitat von Desertbyte

Wenn du sicherstellen musst das du definierte Lage vom L und N hast, dann kannst du keinen Adapter vom blauen 230V CEE auf Schuko verwenden.
Weil der Schuko das eben nicht kann.

Dann frage ich mal anders: Angenommen die CEE-Steckdose im Hafen ist verpolt aufgeklemmt (L/N). Zerstöre ich mir dann unweigerlich den WR?

Ich habe hier etwas von einem Trenntrafo gelesen. Was hat es damit auf sich? Sollte ich so ein Teil verbauen?

[Mantriur]

Kurz zum Luegenstift, weil ich meinen auch vor kurzem zum Schraubendreher degradiert hab: Der leuchtet, weil Strom durch dich in die Erde fliesst. Damit es nicht am Finger kribbelt, ist der noetige Strom sehr niedrig. Haengen nun bereits Geraete am Stromkreis, ist Neutral mit der Phase ueber den internen Widerstand der angeschlossenen Geraete verbunden. Ist dieser Widerstand geringt genug, also werden hohe Mengen Strom abgegriffen, reicht die niedrigere Spannung auf Neutral aus, damit das Ding leuchtet. Umgekehrt, traegst du z.B. dicke Gummistiefel, bist du nicht geerdet, nichts kann fliessen, und er leuchtet nichtmal auf der Phase.

K.A. ob es da einen offiziellen Workaround gibt. Ich messe aktuell die Spannung zwischen den Leitern und dem PE: Phase sollte volle Spannung haben, Neutral weniger.

[Desertbyte]

Zitat von Ad Astra

Dann frage ich mal anders: Angenommen die CEE-Steckdose im Hafen ist verpolt aufgeklemmt (L/N). Zerstöre ich mir dann unweigerlich den WR?

Ich habe hier etwas von einem Trenntrafo gelesen. Was hat es damit auf sich? Sollte ich so ein Teil verbauen?

1. Die CEE im Hafen hat mal grundsätzlich richtig angeschlossen zu sein. Als Kunde hast du ein Recht dich da drauf verlassen zu können. Das mein ich tatsächlich genau so.

2. Wenn Du da Zweifel hast: Dafür gibt es Prüfstecker wie u.a. diesen hier:
https://kalledaskabel.de/KALLE-DAS-K...t0x3kjNvs029DA

3. Ob dein Inverter eine Verpolung ohne Schaden übersteht: Das kann ich nicht beantworten und das muss man (Siehe 2)!gar nicht erst ausprobieren

4.) Zum Trenntrafo wirst du mehr Info bekommen als erwünscht, das Thema überspringe ich

[Startpilot]

Dem Victron ist die AC Eingangsverpolung Wumpe.
Bitte einen Beleg im Manual.
Und er hat ein Erdungsrelais, das automatisch einen Ausgang im WR Betrieb auf PE zieht.
So what's the problem?...

[coffeemuc]

Zitat von Mantriur

Ist dieser Widerstand geringt genug, also werden hohe Mengen Strom abgegriffen, reicht die niedrigere Spannung auf Neutral aus, damit das Ding leuchtet.

Aua, wenn das wirklich so leuchtet, hast du irgendwo einen Fehler in der Elektrik, der möglicherweise im Fehlerfall das Auslösen der Sicherung verhindert. Die alten Phasenprüfer mit Glimmlampe brauchen rund 85V damit sie überhaupt leuchten und dann brauchst du einen abgedunkelten Raum. Aber auch wenn weniger Spannung zum leuchten reicht, darf da nicht viel Spannung sein.

Zitat von Mantriur

Umgekehrt, traegst du z.B. dicke Gummistiefel, bist du nicht geerdet, nichts kann fliessen, und er leuchtet nichtmal auf der Phase.

Der erste Test muss immer sein, ob er überhaupt leuchtet, also an einer Steckdose prüfen wo Strom drauf ist. Ich habe mal jahrelang einen Phasenprüfer "immer dabei" gehabt, der dann im Einsatz (ungeplant, logisch) leider defekt war.

[Ad Astra]

Moin Dirk,

Danke dir!

Zitat von Startpilot

Dem
Bitte einen Beleg im Manual.

Was willst du mir damit sagen?

[Startpilot]

Chris, Du schriebst doch oben, dass im Manual stünde, der WR dürfe eingangsseitig nicht verpolt werden?
Ich habe be schnellem Durchblick des Manuals keinen Hinweis hierauf finden können.
Daher meine Frage.

[Mantriur]

Zitat von coffeemuc

Aua, wenn das wirklich so leuchtet, hast du irgendwo einen Fehler in der Elektrik, der möglicherweise im Fehlerfall das Auslösen der Sicherung verhindert. Die alten Phasenprüfer mit Glimmlampe brauchen rund 85V damit sie überhaupt leuchten und dann brauchst du einen abgedunkelten Raum. Aber auch wenn weniger Spannung zum leuchten reicht, darf da nicht viel Spannung sein.

Ich hatte einen 2kW Heizluefter auf der Leitung. Ob der Stift unbedingt genauso hell geleuchtet hat, wie auf der Phase, kann ich nicht sagen. Spannung zwischen Neutral und PE waren ~180 Volt. Ich weiss, dass Phase und Neutral irgendwo vertauscht sind, m.E. sind das aber nur die Kabelfarben. Das stoert meinen inneren Monk sehr, aber das allein sehe ich erstmal nicht als akutes Problem.

Ansonsten will ich auf diesem Boot keinerlei kreative Scheisse ausschliessen. :-D

Aber grundsaetzlich ist natuerlich Spannung zwischen echt-Null/Erde und Neutral, wenn Strom fliesst. Wieviel? Dafuer muesste man mal die alte R/I/U Formel bemuehen.

[Ad Astra]

Zitat von Startpilot

Chris, Du schriebst doch oben, dass im Manual stünde, der WR dürfe eingangsseitig nicht verpolt werden?
Ich habe be schnellem Durchblick des Manuals keinen Hinweis hierauf finden können.
Daher meine Frage.

Sorry, stand eben um dem Schlauch.

Folgende Aussage meine ich.

[Startpilot]

Das übliche Sicherheitsgedöns.
Bei definiertem CE Anschluss darf auf blau keine Spannung liegen.

[Thomas69]

Zitat von Startpilot

Dem Victron ist die AC Eingangsverpolung Wumpe.
Bitte einen Beleg im Manual.
Und er hat ein Erdungsrelais, das automatisch einen Ausgang im WR Betrieb auf PE zieht.
So what's the problem?...

Aber der Victron hat keine Hände mit dem er den PE mit dem Rumpf verbinden kann Das muß der Errichter der Anlage schon selbst machen wenn ihm sein Leben lieb ist.

[Ad Astra]

Ehrlich gesagt habe ich noch nicht so recht verstanden, was das Verbinden mit der Batteriemasse bei einem GFK Boot für einen Vorteil und somit Einfluss auf die elektrische Sicherheit hat…

[Føx]

Zitat von Ad Astra

Ehrlich gesagt habe ich noch nicht so recht verstanden, was das Verbinden mit der Batteriemasse bei einem GFK Boot für einen Vorteil und somit Einfluss auf die elektrische Sicherheit hat…

Das der PE bei defekten Geräten nicht X volt führt sondern nen Kurzen macht und die sicherung triggert. PE ist idr auch das gehäuse also das Geräte mit metallgehäuse keine Spannung führen.

[Ad Astra]

Wie PE funktioniert ist mir bewusst, allerdings ist das Batteriesystem ja gänzlich vom Rest 230V Netz (Landstrom und Wechselrichter) getrennt.

Zudem schaltet der MultiPlus im WR-Betrieb PE eh auf N um genau das sicherzustellen. Daher verstehe ich die Notwendigkeit vom Anschluss von PE an Batt - nicht.

[apiroma]

Servus,
Der Multiplus darf nicht verpolt angeschlossen werden!

Er enthält Meßvorrichtungen und brückt über seine Relais PE auf N im Inverterbetrieb.
Bei vertauschter Polung kann so ein Kurzschluß geschalten und der MP damit beschädigt werden!

[apiroma]

Zitat von Ad Astra

Ehrlich gesagt habe ich noch nicht so recht verstanden, was das Verbinden mit der Batteriemasse bei einem GFK Boot für einen Vorteil und somit Einfluss auf die elektrische Sicherheit hat…

Es gibt leider viel Halbwissen, deswegen sind einige der Ansicht ohne jegliche Anlagenkenntnisse sowie einiger Anforderungen stumpf den PE mit Batteriemasse zu brücken.
Das kann aber bei diversen Installationen Probleme verursachen (aufgeprägtes neg. Potential, Schutztrennung aufgehoben,....)

Es kann bei GFK Booten aus Schutzgründen durchaus Sinn machen, die GS-Elektrik isoliert auszuführen (Verlegung in EMV geschirmter Struktur)

[justme]

Moin moin,

Zitat von Ad Astra

Wie PE funktioniert ist mir bewusst, allerdings ist das Batteriesystem ja gänzlich vom Rest 230V Netz (Landstrom und Wechselrichter) getrennt.

Zudem schaltet der MultiPlus im WR-Betrieb PE eh auf N um genau das sicherzustellen. Daher verstehe ich die Notwendigkeit vom Anschluss von PE an Batt - nicht.

und genau das ist das Problem - das darf nicht so einfach sein, bei einer Standardinstallation (TN-C-S-Netz) muss der PE mit dem zentralen Potentialausgleich verbunden sein, damit wie auch an Land bei einem Fehler sicher ein Kurzschluß erzeugt wird und nicht u.U. ein nicht geerdetes berührbares Metallteil im Fehlerfall Spannung führt und ein anderes, aber geerdetes Metallteil dann bei gleichzeitigem Berühren dafür sorgt, daß Dein Körper den Stromkreis schließt. Das ist völlig unabhängig vom Wechselrichter - auch jeder normale Landanschluß gehört so installiert.
Die allerhäßlichste Variante davon hast Du, wenn das Boot an Land liegt - ohne PE am Potentialausgleich (und damit auf dem gleichen Bezugspotential wie Masse) führt im schlimmsten Fall (Leitung aufgescheuert z.B. am Motorblock) Deine Welle 230V gegen Erde - und in dem Moment, in dem Du den Schraubenschlüssel an der Propellermutter ansetzt kannst Du nur noch hoffen, daß irgendein hoffentlich vorhandener FI auch wirklich funktioniert.
Grundprinzip bei "normaler" Elektroinstallation: alles berührbaren leitfähigen Metallteile führen immer das gleiche Potential wie der PE, damit jeder evtl. auftretende Fehler sicher zum Kurzschluß und damit zum Abschalten der Energieversorgung über den Leitungsschutz führt.

lg, justme

[coffeemuc]

Zitat von Mantriur

Ich hatte einen 2kW Heizluefter auf der Leitung. Ob der Stift unbedingt genauso hell geleuchtet hat, wie auf der Phase, kann ich nicht sagen. Spannung zwischen Neutral und PE waren ~180 Volt.

Da ist irgendwo ein Fehler. Entweder in der Elektrik oder bei der Messung.
Wenn dem Heizlüfter nur 50 Volt bleiben, heizt der auch nicht mehr mit 2kW.

Zitat von Mantriur

Aber grundsaetzlich ist natuerlich Spannung zwischen echt-Null/Erde und Neutral, wenn Strom fliesst. Wieviel? Dafuer muesste man mal die alte R/I/U Formel bemuehen.

Beispielrechnung:
Bei 1 Ohm (was schon viel ist) und 10A (2kW Heizlüfter) wären das 10V. Aber selbst da würde ich prüfen lassen(!) ob das eine Ohm wirklich ok ist.

[Thomas69]

Zitat von apiroma

Es gibt leider viel Halbwissen, deswegen sind einige der Ansicht ohne jegliche Anlagenkenntnisse sowie einiger Anforderungen stumpf den PE mit Batteriemasse zu brücken.
Das kann aber bei diversen Installationen Probleme verursachen (aufgeprägtes neg. Potential, Schutztrennung aufgehoben,....)

Es kann bei GFK Booten aus Schutzgründen durchaus Sinn machen, die GS-Elektrik isoliert auszuführen (Verlegung in EMV geschirmter Struktur)

Ja, durchaus. Aber bitte dann mit Sachverstand! Ein IT Netz erfordert üblicherweise eine Isolationsüberwachung und Menschen die dessen Anzeigen/Alarme zu deuten wissen. Daher findet man das meist auf Schiffen mit Personal entsprechender Ausbildung.

Jedes Krankenhaus hat etliche Bereiche mit einer solchen Schutzart aber dort steht auch ständig eine EFK bereit.....

[Mantriur]

Zitat von coffeemuc

Da ist irgendwo ein Fehler. Entweder in der Elektrik oder bei der Messung.
Wenn dem Heizlüfter nur 50 Volt bleiben, heizt der auch nicht mehr mit 2kW.

Beispielrechnung:
Bei 1 Ohm (was schon viel ist) und 10A (2kW Heizlüfter) wären das 10V. Aber selbst da würde ich prüfen lassen(!) ob das eine Ohm wirklich ok ist.

Wir reden eventuell aneinander vorbei: Hast du ein offenes Netz ohne Verbraucher, ist die Phase die Phase und Neutral eine Erde. Schliesst du jetzt was an, "fliesst" Strom von Phase zu Neutral (oder wabert hin und her - wie auch immer). Damit hast du Neutral und Phase verbunden, mit dem angeschlossenen Geraet als Verbindung. Begrenzt wird das durch den internen Widerstand des Geraetes, der sich aus seinem Stromverbrauch ergibt. Je hoeher die Leistung, desto niedriger der Widerstand, um den noetigen Stromfluss zu ermoeglichen.
Beim Luegenstift geht der Weg dann: Du -> Neutral -> Heizluefter -> Phase.

Mess doch mal zum Spass zwischen Neutral und Schutzleiter - einmal ohne viel dran, und einmal z.B. mit Mikrowelle auf 11. Du wirst ein signifikantes Spannungspotential sehen. Und dann steck den Stift rein.

Ich wuesste tatsaechlich nicht, wie das ein Fehler sein kann. Dafuer muesste es einen duennen "Masseschluss" geben, den ich spaetestens auf der Stromrechnung sehen wuerde.

P.S.: Bei 1 Ohm und 10A haettest du 10 Volt *Spannungsabfall*, also bei 230V hinterher noch 220V. Sonst wuerde U = R * I ja heissen, je hoeher der Widerstand, desto hoeher die Spannung die ueberbleibt. Ist R = 0, ist U = 0, also quasi ein Kabel ohne Spannungsverlust. Ist R = unendlich, also gar keine Verbindung, ist U = unendlich, also nix mehr am anderen Ende.