Mechanische Motorsteuerung und Jacht Controller

[Greggi]

Tach liebe Gemeinde
Zuerst nur Gedanken… Warum es eigentlich geht: mein Beispiel.

Also, eine Maschine (Yanmar 4JH57) mit der mechanischen Steuerung, BSR und HSR (beide elektrisch, dementsprechend zwei Joysticks). BSR u. HSR- schon eine geile Sache, voll zufrieden. Allerdings- GFK Boot mit dem relativ hohen Aufbau, hat also ziemlich viel Segelfläche, was anlegen bei manch ablandigen Winden nicht so einfach macht. Da ich größtenteils alleine unterwegs bin, druck ich das Bötchen an die Wand, dann springe zu der Klampe, pack die Leine… ups… Boot ist nicht mehr da, wo es war, sondern schon weit von der Wand… OK, überlegt… und eine Fernbedienung für BSR u. HSR verbaut. Super, muss nicht mehr hin und her rennen, klappt wunderbar. Allerdings- Gedanken gehen weiter. In wieweit? - jau, so eine komplette Fernbedienung für Motor, BSR/HSR sowie evtl. auch Ruder (habe Autopiloten von Raymarine). Vielleicht noch mehr? - wird sich zeigen. Allerdings möchte ich meine bestehende mechanische Steuerung behalten (als Backup Option). Ich weiß, dass es geht und wie es geht, nicht das ist das Thema.

Jetzt zum eigentlichen Thema. Das Thema „Yachkontroller“ wurde hier schon kurz besprochen (vor ca. einem Jahr oder so), da es aber außer allgemein blah blah und paar Preise nix drinstand, möchte ich das Thema mit dem anderen nicht verlinken.
Nach meinen Recherchen, würde mir das gesamte Thema so ca. 15-16 k€ kosten, da es zuerst elektronische Steuerung für Motor eingebaut werden soll (Eingabegerät, Controller, Kabelbaum u. Aktuatoren) und erst danach wird von der anderen Firma Jacht Controller mit dem ganzen Zubehör installiert. Das Geld dafür bin ich nicht bereit zu bezahlen, aber ein Teil davon- schon, da ich die Funktionen gerne hätte. Bin ich der einzige hier, der (die) mechanische Steuerung und Strahlruder hat und die zusätzliche Funktionen auch gerne hätte? Eher nicht. So extrem kompliziert ist das ganze System nun auch nicht. Falls es sich noch einige Kollegen angesprochen füllen und Interesse daran finden, zusammen das System „zu erfinden“ (genauer gesagt, zu konzipieren, Lösungen ausarbeiten und für eigene Bedürfnisse anzupassen), wäre das hier genau das richtige Thema dafür.

Und nein, ich will hier keine Serienproduktion starten
Und die, die sowas nicht brauchen, brauchen das Ganze auch nicht zu kommentieren

[T-Technik]

Hallo Gregor,

was ist denn mit dem Wendegetriebe ?
Soll das etwas nicht in die Steuerung mit einfließen ?


Grüße : TOMMI

[Greggi]

Hi Tommi,
doch, doch, wie denn sonst, auf jeden fall, sonst funktioniert ja auch nix.
Drum schrieb ich oben "Aktuatoren", sprich- eins für Wendegetriebe, und eins für Gaz

[Arzgebirger]

Hallo Gregor,

wenn auch nicht Thema....wie koppelst Du denn eine/deine mechanische Schaltung mit einem Aktuator ?

Glück Auf !
Gunar

[T-Technik]

Hallo Gregor,

je nach Hersteller und Typ gibt es auch Doppelaktoren,
folglich für die Einspritzmenge und Getriebe .

In deinem Fall würde ich mich nach den verschiedenen Systemen umsehen .
Und zwar primär für Getriebe und Motor .
Eine Einbindung von Querstrahlern, besonders wenn diese nur an oder aus können,
ist dann recht einfach .

Ganz billig wird es nicht gehen und ob es überhaupt für ein Boot dieser größe
erforderlich ist, steht auf einem anderen Blatt .


Hallo Gunar,

viele Anlagen nutzen weiterhin Bowdenzüge für die Aktoren .
Eine Kombination alt mechan. und neu ist machbar .
Eine Möglichkeit ist ähnlich wie die mechanische Steuerung
für 2 Fahrstände .



Grüße : TOMMI

[Arzgebirger]

Hallo Tommi,

Fakten-Bilder-Fakten-Bilder....

Ich les oder man kann das Prinzip /die Wirkungsweise lesen....mehr aber auch nicht...

Elektrisch auf mechanisch koppeln gibt es schon länger....aber darum ging/geht es hier nicht...

Glück Auf !
Gunar

[Startpilot]

Zitat von Arzgebirger

Hallo Tommi,

Fakten-Bilder-Fakten-Bilder....

Ich les oder man kann das Prinzip lesen....mehr aber auch nicht...

Elektrisch auf mechanisch koppeln gibt es schon länger....aber darum ging/geht es hier nicht...

Glück Auf !
Gunar

Vielleicht könntest Du mal explizit posten, worum genau es Dir geht?
Das führt doch zu nichts, wenn dir alle hinterhereilen und im Dunkeln stochern
Abgesehen davon verzerrt es den Trööt.
Wenn es Dir um Besonderheiten der mechanischen Kopplung geht, wäre ein alternativer Trööt hilfreich

[Greggi]

Zitat von Startpilot

Vielleicht könntest Du mal explizit posten, worum genau es Dir geht?

Ich versuch es. Wenn es sich noch einige Bootseigner finden, die sich auch sowas wünschen, dann kann man sich zusammentun, im Team so ein Projekt ausarbeiten, für sich anfertigen und installieren

[Startpilot]

Zitat von Greggi

Ich versuch es. Wenn es sich noch einige Bootseigner finden, die sich auch sowas wünschen, dann kann man sich zusammentun, im Team so ein Projekt ausarbeiten, für sich anfertigen und installieren

Ich hab dich schon gut verstanden, Gregor.
Mein Beitrag bezog sich auf die für mich etwas unverständliche Aussage von "Arzgebirger" in #6.

[icewolfm]

Mich beschäftigt das Thema auch und ich hab dazu bereits einen konkreten Plan ausgearbeitet.

Basis:
2 Maschinen Vorwärts - Leerlauf - Rückwärts - bisher voll mechanisch
Bugstrahlruder links - rechts

Bugstrahlruder an eine Fernbedienung klemmen sollte einfach sein - wird eh elektrisch getriggert.

Zu den Maschinen:
Statt den Bowdenzügen kommen Aktuatoren mit Potentiometer ans Wendegetriebe. Diese werden angetrieben/gesteuert von einer Einheit, die jeweils 3 Positionen speicher kann. Somit kann ich jeweils die Position für Vorwärts, Leerlauf und Rückwärts abbilden.

Die Umsetzung von mechanisch in elektrisch erfolgt mittels einer selbsgebauten Wippe. Der Bowdenzug drückt je nach Position einen Mikroschalter, der dann Position 1,2 oder 3 antriggert.
Ein Fernbedienung mit entsprechender Anzahl Kanäle an die Schalter drahten und schon lässt sich die Nummer von außen steuern.
Komponenten habe ich bereits alle.

-Was fehlt sind 2 Dinge - genug Zeit zum einbauen und ausprobieren.
-Noch eine Idee, wie ich die Fernbedienung so konzipiere, dass der Gang nur so lange eingelegt ist, wie ich die Taste drücke.

[Rolle1704]

Zitat von icewolfm

-Noch eine Idee, wie ich die Fernbedienung so konzipiere, dass der Gang nur so lange eingelegt ist, wie ich die Taste drücke.

Gute Idee, ein Totmannschalter. Wäre mir für lange Etappen zu anstrengend, erhöht aber die Sicherheit ungemein

[Captain Antonella]

Hallo zusammen!

Ich bin gerade dabei meinen Steuerstand zu modernisieren und verbaue bei mir die elektronischen Schalthebel von Kobelt!
Habe zu Hause alles schon probiert, aufgebaut und getestet, funktioniert super!
Kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass ich mein Schiff in die "Hände" einer "Bastellösung" gebe, schon gar nicht über Funk, da bin ich bei Komponenten wie Kobelt beruhigter, wird ja auch in der Berufsschifffahrt verwendet!
So eine Bastellösung kann sicher funktionieren, aber wenn nicht und zwei CAT Motoren 28 Tonnen voll in Bewegung setzen und ich am Steg stehe??

[wernerw]

Zitat von Captain Antonella

Hallo zusammen!

Ich bin gerade dabei meinen Steuerstand zu modernisieren und verbaue bei mir die elektronischen Schalthebel von Kobelt!
Habe zu Hause alles schon probiert, aufgebaut und getestet, funktioniert super!
Kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass ich mein Schiff in die "Hände" einer "Bastellösung" gebe, schon gar nicht über Funk, da bin ich bei Komponenten wie Kobelt beruhigter, wird ja auch in der Berufsschifffahrt verwendet!
So eine Bastellösung kann sicher funktionieren, aber wenn nicht und zwei CAT Motoren 28 Tonnen voll in Bewegung setzen und ich am Steg stehe??

Moin

das wären auch meine Bedenken. Es wäre mir durchaus mögich per Controller eine Fernbedienung zu bauen aber die Frequenzen müssen sicher sein. Funk würd ich lassen. Aber mit Wlan an Bord könnte man auch fürSmartWatch eine App basteln die einen Microcontroller ansteuert, das wäre relativ manipulationssicher. Du brauchst ja nur zwei Knöpfe in der App. Fertige Fernsteuerlösungen aus China würde ich ausschließen als Basisgrundlage wie man sie aus dem Elektronikkatalog kennt. Es ging ja hier um BSR und HSR, nicht Ruder- und Motorenkontrolle. Da braucht man nur "elektrische Schalter". Wobei sich per Servos auch so einiges realisieren lässt, wäre mir aber aus "Fahrsicherheitsgründen" nix...an der Steuerung und am Motor würd ich nicht reinpfuschen wollen. Da wär meine erste Adresse der Fachmann mit Erfahrung und den entprechender Hardware die sich bereits bewährt hat. Hatte einmal ein Boot gechartert mit amtlicher Fernsteuerung, das ist schon cool, vor allem wenn du alleine unterwegs bist. Ich fands aber auch ein wenig gewöhnungsbedürftig nicht am Steuerstand zu stehen, immer im Hinterkopf was passiert wenn die Fernbedienung jetzt versagt. Der vorher erwähnte Totmannknopf sollte in Betracht gezogen werden.

[Rolle1704]

Genau

Zitat von wernerw

Du brauchst ja nur zwei Knöpfe in der App.

Einen als

Zitat von wernerw

Der vorher erwähnte Totmannknopf

und mit dem anderen steuerst du dann auf der SmartWatch getrennt für zwei Maschinen vor-neutral-zurück, Drehzahl +/-, BSR/HSR/Ruder backbord und steuerbord.

Jungs, seid doch mal ehrlich - niemand von euch will wirklich etwas eigenes bauen. Ihr wollt alle einen original Yachtkontroller, mit der original Gewährleistung, der Sicherheit... Nur soll es bitte bitte nur ein Zehntel kosten.

Zu schade, dass solche Threads (ist ja nicht der erste) immer so schnell versanden. Wenn ihr mal etwas länger durchhalten würdet, hätte ich den ganzen Winter über etwas zu lachen

[Rolle1704]

PS: Wenn du noch Platz in der App hast - ich habe auch noch Ankerwinde auf/ab, Motorstart und -stopp auf meiner FB...

Ich find sowas grundsätzlich gut.
Zumal die Hardwarekomponenten von professionellen Lösungen ja selten den Kaufpreis wiederspiegeln.
Da gehts eben um die Entwicklungskosten, Programmierarbeiten und am Ende auch um das Fail Safe Design.

Wie auch immer:
Ich stoße bei solchen selbstbaulösungen immer auf zwei große Probleme:
1. Schalt-/Bewegungskraft und Geschwindigkeit. Deine Aktuatoren müssen schon Reibwiderstände überwinden und Kraft aufwenden, dabei aber zügig schalten und das noch Positionsgenau. Das gibts zu kaufen, aber meist nicht günstig. Wer will schon einen billigen Elektro-Stellmotor, der zwar positionsgenau anfahren kann, dafür aber pro Schaltrichtung 2-3 Sekunden braucht? Unbrauchbar bei einem Bootsgetriebe. Yachtcontroller / Originale Digitalschaltungen schalten innerhalb von wenigen Millisekunden um. "Gedenksekunde".

2. Funkfernbedienungs-Sicherheit und auch Geschwindigkeit. Mir reicht schon die (nicht billige, aber günstige) QUICK nachrüst-FFB für meine Strahlruder (bug und heck). Knopf gedrückt, sekunde warten, Strahler läuft los. Knopf loslassen, halbe sekunde warten, strahler steht. Beim Schalter der Hauptantriebe uncool.
Eine brauchbar Funkfernbedienung mit nur wenigen Tast-Signalen und u.U. noch einem Feedbackfunktion (an/aus, Batterie low, Fehler, was auch immer) liegt schnell im Bereich von einigen hundert Euronen. Z.B. bei Grossfunk oder ähnlich.

Wir entwickeln dienstlich für unsere Kran- und Davitanlagen auch schon seit längerem App-Steuerungen über Bluetooth oder Bord-WLAN, aber das ganze hakt immer an irgendwas und ist daher bisher fast immer auf eine einfache Systemüberwachung zurückgestuft.
In unserem Fall meist wegen Klasse-Bedenken, aber auch als Hersteller hat man ja ein bisschen eine Sorgfaltspflicht


Welche Aktuatoren und anderen Komponenten hast du bereits vorliegen?


Chrischan

Ah nochwas:
Auch einen originalen Yachtcontroller als Alleinreisender von Land aus zu benutzen ist fahrlässig, und gibt im Schadensfall vermutlich Stress mit der Versicherung.

Auf dem seitlichen Gangbord stehen, von dort das Boot fahren zu können um Leinen allein aufzulegen etc., DAS ist Sinn und Zweck der Geschichte.

[Totti-Amun]

Zitat von YunLung

Ah nochwas:
Auch einen originalen Yachtcontroller als Alleinreisender von Land aus zu benutzen ist fahrlässig, und gibt im Schadensfall vermutlich Stress mit der Versicherung.

Auf dem seitlichen Gangbord stehen, von dort das Boot fahren zu können um Leinen allein aufzulegen etc., DAS ist Sinn und Zweck der Geschichte.

Ich schätze, das gibt so oder so immer Stress im Versicherungsfall, wenn da eine Eigenbaulösung werkelt.
Es gibt ja genug Beispielvideos, wo Yachten ungebremst am Steg einparken, weil es irgendeinen Totalausfall zu beklagen gibt. Eine Hydraulik kann natürlich auch versagen, aber Aktuatoren/Stellmotoren über Funk betrieben wie viel mal öfter?

Ich finde das Thema natürlich auch äusserst spannend, vor Allem wenn man alleine fahren muss. Diesbezüglich würde mich aber wahrscheinlich eine kabelgebundene Lösung eher überzeugen, die man etwa am Bug und Heck einstecken kann...

Grüße

Totti

[Greggi]

Zitat von YunLung

Ich stoße bei solchen selbstbaulösungen immer auf zwei große Probleme:
1. Schalt-/Bewegungskraft und Geschwindigkeit. Deine Aktuatoren müssen schon Reibwiderstände überwinden und Kraft aufwenden, dabei aber zügig schalten und das noch Positionsgenau. Das gibts zu kaufen, aber meist nicht günstig. Wer will schon einen billigen Elektro-Stellmotor, der zwar positionsgenau anfahren kann, dafür aber pro Schaltrichtung 2-3 Sekunden braucht? Unbrauchbar bei einem Bootsgetriebe. Yachtcontroller / Originale Digitalschaltungen schalten innerhalb von wenigen Millisekunden um. "Gedenksekunde".

Moin Chrischan,

etwas zu dem Thema. Bevor die Yachtcontroller Leute an Board kommen und deren Gedöns verbauen, sollen schon alle Aktuatoren samt kompletter elektronische Steuerung der Maschine(n) existieren, sei es original (z.B. von Volvo) oder nachträglich eingebaute (z.B. von Glendinning, Vetus...). Voraussetzung- es gibt Schnittstellen, die für Yachtcontroller benutz werden können, sprich- die Lösung dafür ist bereits ausgearbeitet.
Was lediglich die Ansteuerung der Aktuatoren betrifft- wir selber schalten doch nicht im Millisekunden Bereich von Voll Voraus auf Voll Achteraus. Die Steuerung muss in dem Fall erst Drehzahl runterfahren, dann auf N schalten, dann kurz Kontrolle, wie schnell sich noch die Welle dreht, danach auf R schalten und erst danach die Drehzahl erhöhen und das dauert nun mal Momentchen.

Zitat von YunLung

2. Funkfernbedienungs-Sicherheit und auch Geschwindigkeit. Mir reicht schon die (nicht billige, aber günstige) QUICK nachrüst-FFB für meine Strahlruder (bug und heck). Knopf gedrückt, sekunde warten, Strahler läuft los. Knopf loslassen, halbe sekunde warten, strahler steht. Beim Schalter der Hauptantriebe uncool.
Eine brauchbar Funkfernbedienung mit nur wenigen Tast-Signalen und u.U. noch einem Feedbackfunktion (an/aus, Batterie low, Fehler, was auch immer) liegt schnell im Bereich von einigen hundert Euronen. Z.B. bei Grossfunk oder ähnlich.

So eine FFB habe bei mir für BSR / HSR auch verbaut, ich muss aber keine Sekunde warten. Dass eine industrielle FFB nicht besonders billig ist, ist mir auch bekannt. Ich habe aber nie irgendwo geschrieben, dass ich alle Komponenten bei Alibaba bestellen will

[Greggi]

Zitat von YunLung

Auf dem seitlichen Gangbord stehen, von dort das Boot fahren zu können um Leinen allein aufzulegen etc., DAS ist Sinn und Zweck der Geschichte.

Gut verstanden
und wenn es dazu noch die Funktion "Virtueller Anker" käme, dann hätte ich auch nix gegen

[icewolfm]

Zitat von Rolle1704

Gute Idee, ein Totmannschalter. Wäre mir für lange Etappen zu anstrengend, erhöht aber die Sicherheit ungemein

Mein Einsatzzweck ist eher fürs An und Ablegen - dabei ist es á la Yachtcontroller durchaus hilfreicher, wenn der Gang nur eingelegt ist, solange ich den Knopf auch drücke. Lässt sich besser dosieren und man "vergisst" nicht aus Versehen den Gang rauszunehmen, wenn man irgendwo mal mit 2 Händen zupacken muss.
Gefahren wird vom Steuerstand aus, dass ist auf der Fly gemütlich und mit Aussicht .

1. Schalt-/Bewegungskraft und Geschwindigkeit. Deine Aktuatoren müssen schon Reibwiderstände überwinden und Kraft aufwenden, dabei aber zügig schalten und das noch Positionsgenau. Das gibts zu kaufen, aber meist nicht günstig. Wer will schon einen billigen Elektro-Stellmotor, der zwar positionsgenau anfahren kann, dafür aber pro Schaltrichtung 2-3 Sekunden braucht? Unbrauchbar bei einem Bootsgetriebe. Yachtcontroller / Originale Digitalschaltungen schalten innerhalb von wenigen Millisekunden um. "Gedenksekunde".

Ganz günstig sind die nicht . Kosten aber auch kein Vermögen. Ausgerechnet würde ein Schaltvorgang bei mir unter einer halben Sekunde dauern. Ich denke, dass ich nicht allzu weit entfernt von normaler(nicht hektischer) Hebelbedienung. Von der Kraft auch kein Problem - den Hebel am Wendegetriebe kann ich mit dem kleinen Finger bewegen - das schafft der Stellmotor

Funk ist allerdings das einfachste und moderne Funksysteme sind auch codiert, so das nicht jedes beliebige Signal im Äther Probleme macht. Trotzdem würde ich den Empfänger an einen Schalter legen und nur im Bedarfsfall einschalten.

Jungs, seid doch mal ehrlich - niemand von euch will wirklich etwas eigenes bauen. Ihr wollt alle einen original Yachtkontroller, mit der original Gewährleistung, der Sicherheit... Nur soll es bitte bitte nur ein Zehntel kosten.

Dem muss ich widersprechen So eine Lösung zu konzipieren und umzusetzen macht mir Spaß. Und ja - der Preis der Kauflösung ist indiskutabel und keine Option für ein 40 Jahre altes Boot. Mag anders sein, wenn man gerade für 200-500k neu gekauft hat.

Unterm Strich muss jeder für sich selbst entscheiden, was er tut oder nicht, aber sich ein wenig inspirieren lassen sollte erlaubt sein. :-D

[Sigi S.]

Ich sehe da eigentlich nicht so Probleme, es sollten natürlich gute Aktoren verwendet werden und nicht so Haushaltsteile für ein paar €, aber ich glaube das versteht sich von selbst.
Die Teile laufen in Millionen von Fahrzeugen (e-Gas, Automatikgetriebe) seit vielen Jahren ohne Probleme, da ist schon ewig kein Seilzug mehr verbaut.
Die ganzen Motoren die das ab Werk haben, z.b. Mercruiser DTS, Volvo EVC... machen das mit den gleichen Aktoren.
Ich persönlich habe ja eine Abneigung gegen Funk, das sollte auch in dem Bereich nicht verwendet werden, ausser die bekannten Steuerungen aus dem Kranbereich, die natürlich kosten.
Alle mir bekannten Kabellösungen arbeiten mit zwei CAN Bussen parallel um Fehler zu verhindern, so sollte es auch bei einer Eigenbaulösung sein (hat sich ja bewährt).

Obwohl unsere Autopiloten auch nur mit einen CAN (NMEA2000) auskommen und das perfekt funktioniert

[Greggi]

Zitat von Arzgebirger

Hallo Gregor,

wenn auch nicht Thema....wie koppelst Du denn eine/deine mechanische Schaltung mit einem Aktuator ?

Glück Auf !
Gunar

Hallo Gunar,
zwei Aktuatoren: Schaltung und Gas. Beide Aktuatoren bekommen die Schaltkabel. An der Stelle nehme ich zwei Differenzialschalter, lege darauf meine alte mechanische Steuerung und die neue elektronische (die Schaltkabel von). Die Abgänge von Differenzialschaltern gehen jeweils zur Getriebe und Gas Steuerung vom Motor. Fertig. Wenn meine mechanische in N Position steht, kann die elektronische genutzt werden. Schalte ich die elektronische aus, fährt die in die N Position und mechanische Steuerung steht zur Verfügung.
Soll warum wie auch immer irgendetwas kaputt gehen (sei es mechanische oder elektronische Steuerung), muss ich jeweilige Schaltkabel von Differenzialschaltern abnehmen (so eine Art Backup Funktion).

[Greggi]

Zitat von Sigi S.

Ich sehe da eigentlich nicht so Probleme, es sollten natürlich gute Aktoren verwendet werden und nicht so Haushaltsteile für ein paar €, aber ich glaube das versteht sich von selbst.
Die Teile laufen in Millionen von Fahrzeugen (e-Gas, Automatikgetriebe) seit vielen Jahren ohne Probleme, da ist schon ewig kein Seilzug mehr verbaut.
Die ganzen Motoren die das ab Werk haben, z.b. Mercruiser DTS, Volvo EVC... machen das mit den gleichen Aktoren.
Ich persönlich habe ja eine Abneigung gegen Funk, das sollte auch in dem Bereich nicht verwendet werden, ausser die bekannten Steuerungen aus dem Kranbereich, die natürlich kosten.
Alle mir bekannten Kabellösungen arbeiten mit zwei CAN Bussen parallel um Fehler zu verhindern, so sollte es auch bei einer Eigenbaulösung sein (hat sich ja bewährt).

Obwohl unsere Autopiloten auch nur mit einen CAN (NMEA2000) auskommen und das perfekt funktioniert

Es gibt eine Menge Aktuatoren aus dem Industriebereich sowie eben auch aus Bootsbau. schaue einmal die Aktoren von Volvo an ;)
die Dinger für paar Euros darf man natürlich nicht nehmen, es sei nur für die Testzwecke. Ich plane ja auch nicht die Microcontroller von Alibaba zu nehmen, dafür gibt es auch aus Industrie. Ich weiß, dass Industrie Dinger um einiges teuer sind, aber immer noch viel günstiger, als eine komplette Lösung von ... Hersteller.
Die Geschichte mit Funk macht mir natürlich auch Sorgen, bin am überlegen, welche Technologie da am besten passt.

[hheck]

Seit 25 Jahren fahre ich mit Eigenbau-Scheibenwischer-Aktuatoren für Gas und Getriebe durch ganz Europa.
Hauptsache das Basteln macht Spass. Wenn nicht, dann eben kaufen!
Beides ist zulässig

Gruß
Helle
M.Y.Franziska