Rechtliche Fragen zu Vereinsthemen

[Whisky]

Hallo zusammen,

ich habe mal eine Frage zum Thema Verein und und was eine Vorstandschaft darf oder nicht.
Vielleicht sind ja ein paar Juristen hier anwesend die mir die Antworten auf die Fragen etwas juristisch belegen können, gerne auch per PN.

Folgendes:
Wir sind eine kleine Wassersportabteilung mit eigenem kleinen Hafen die unter einem Sportverein läuft.
Wir haben eine eigene Abteilungsleitung (Vorstand, Hafenmeister, Schriftführer, etc) wie auch eine Vorstandsschaft den Hauptvereins.

Jetzt wurde uns dieses Jahr in der Hauptversammlung einfach mitgeteilt dass die Slipanlage, welche der Verein von der Stadt seit vielen Jahren gemietet war von unser Vorstandschaft (Wassersportabteilung) einfach gekündigt wurde.

Es wurde kein Mitglied befragt sondern einfach unter den Vorständen beschlossen.

Ist das rechtlich möglich?

Begründung war dass die Slipanlage etwas versandet war und angeblich der Vorstand für Schäden haftbar gemacht werden kann.
Die Anlage war mit einem Schloß abgesperrt und nur Mitglieder des Vereins konnten slippen, Gastslippen war auch möglich, gegen Gebühr. Die Stadt hatte auch Zugriff für DLRG usw.

Gibt es wirklich keine juristisch sichere Möglichkeit auf die Eigenverantwortung der Slipenden zu setzen ohne dass der Verein, bzw, der Vereinsvorstand in Rechenschaft gezogen werden kann? So wurde es uns nämlich vermittelt.

Jetzt wurde der Slip, der natürlich an die Stadt zurück gefallen ist, abgesperrt. Dies war einigen Vereinsmitgliedern von Anfang an klar. Wir wurden aber ja nicht gefragt.

Jetzt nochmal die Fragen in Kurz:

Darf die Vorstandschaft den Mietvertrag ohne Mitgliederabstimmung kündigen?
Gibt es wirklich keine wasserdichte Möglichkeit, sich gegen beim slippen entstande Schäden, abzusichern?

Möchte hier keine große Diskussion auslösen sondern nur wissen ob das alles so seine Richtigkeit hatte.

Wir sind im Verein leider einige Bootsfahrer die den Vereinskran nicht nutzen können da dieser nur 2T Traglast hat.

Der nächstgelegene Slip ist mindestens eine Schleuse entfernt. Schleusen nur 1,50 m, für große Boote also zu eng. Bleibt nur die Schleuse der Berufsschifffahrt. Zudem ist dieser Slip direkt im Storm, keine besondere Ausgangslage ein knapp 3T Boot zu slippen.

Vielen Dank schon mal.

mfg
Daniel

[renn-harry]

Zitat von Whisky

Jetzt nochmal die Fragen in Kurz:

Darf die Vorstandschaft den Mietvertrag ohne Mitgliederabstimmung kündigen?


mfg
Daniel

Ja darf er, ihr als Mitglieder habt den Vorstand gewählt und dazu befugt.

ich kenne eure Satzung nicht ob der Vorsitzender alleine oder nur im Gremium (Merhheitlich) entscheiden darf.

Natürlich wäre es für eine vertrauenvolle Zusammenarbeit besser gewesen die Mitglieder dazu zu befragen und nach einer Gemeinsamen Lösung zu suchen.

Verständlich aber auch das sich der Vorstand schadlos halten möchte.

[B4-Skipper]

Zitat von renn-harry

Ja darf er, ihr als Mitglieder habt den Vorstand gewählt und dazu befugt. ...

So einfach sehe ich das nicht.

Da die Wassersportabteilung einen eigenen Vorstand hat und die Slipanlage wohl auch nur von dieser "Abteilung" genutzt wird, ist es schon mal sehr befremdlich, dass der Hauptvorstand nicht vorher mit dem Abteilungsvorstand gesprochen hat.

Um aber zu wissen wer (welcher Vorstand) was darf und zu verantworten hat, müsste man die Satzung kennen.

Bezüglich der Haftung wäre es m.E. möglich die Nutzung nur "auf eigene Gefahr" zu gestatten, anlaog zum "Betreten bei Eis und Schnee".

Oder wird das Vereinsgelände immer von Schnee geräumt und gestreut, damit der Vorstand nicht haften muss

Gruß Lutz

[hansenloewe]

Wenn ihr eine Unterabteilung eines eingetragenen Vereins, die zwar eine eigene Struktur und Organisation besitzt, aber ansonsten ein kleiner Teil eines großen e. V. seit, ist euer Anliegen den Interessen der Allgemeinheit gegenüber, evtl. nachrangig.
Kann man so aus der Ferne nicht beurteilen.

[billi]

Zitat von B4-Skipper

So einfach sehe ich das nicht.

Da die Wassersportabteilung einen eigenen Vorstand hat und die Slipanlage wohl auch nur von dieser "Abteilung" genutzt wird, ist es schon mal sehr befremdlich, dass der Hauptvorstand nicht vorher mit dem Abteilungsvorstand gesprochen hat.

Um aber zu wissen wer (welcher Vorstand) was darf und zu verantworten hat, müsste man die Satzung kennen.

Bezüglich der Haftung wäre es m.E. möglich die Nutzung nur "auf eigene Gefahr" zu gestatten, anlaog zum "Betreten bei Eis und Schnee".

Oder wird das Vereinsgelände immer von Schnee geräumt und gestreut, damit der Vorstand nicht haften muss

Gruß Lutz

So einfach ist es dann doch nicht... ein Schild "Betreten auf eigene Gefahr" oder "Betreten bei Eis und Schnee" hilft nur bedingt.. aber der Vorstand kann immer noch Persönlich haften wenn was passiert...

ahnlich ist es bei Baustellen... "betreten verboten Eltern haften für Kinder" liest man da oft... wenn was Passiert ist erst mal der Baustellen Besitzer Haftbar.

klar ist ohne die Satzung und die Umstände vor Ort genauer zu kennen ist es erst mal schwer eine Angabe zu machen...

ich bin auch der Meinung das Der Vorstand dazu berechtigt ist und hier nicht die Zustimmung der Mitglieder benötigt.

[carandi27]

Also wenn ich es richtig verstanden habe, wurde der Vertrag nicht vom Hauptvorstand, sondern vom Abteilungsvorstand gekündigt. Sofern es in der Satzung keine Einschränkungen gibt, kann man davon ausgehen, dass der Vorstand dazu befugt ist.

Nicht ganz uninteressant ist jedoch die Frage, wie der Mietvertrag seinerzeit zustande kam. Hat die Mitgliederversammlung damals die Anmietung beschlossen, somit also den Vorstand beauftragt, dürfte auch für die Beendigung des Vertrags ein Beschluss der Mitgliederversammlung notwendig sein. Denn ansonsten würden der Vorstand gegen den Beschluss der Mitgliederversammlung handeln. Auch hier kommt es aber auf die Details an.

Dem Vorstand obliegt die Geschäftsführung und grundsätzlich kann und muss der Vorstand alles tun, was zur Verkehrssicherung erforderlich ist. Hierzu muss auch nicht erst die Entscheidung der Mitgliederversammlung abgewartet werden, denn bis dahin könnte ja schon etwas passiert sein. Allerdings reicht zur Verkehrssicherung auch die Sperrung der Rampe (für alle).

Gruß
Andreas

[Fraenkie]

Achtung Sarkasmus:

3 tonnen Motorboot mit nem Allrad SUV slippen? Bist narrisch?

Als nächstes kommt der Hafen ganz weg.

Passt nicht mehr zu den ESG Kriterien eines Sportvereins heutzutage.
Die Zertifizierung nach dem "Blauen Anker" kann niemand bezahlen.......

Und der Gemeinderat (Farbe egal) steht auch mehr und mehr unter Druck seine eigenen Klima-Ziele und den Naturschutz zu verwirklichen.

----------sorry, konnte nicht anders.

[ALBKR]

Entscheidend ist, was in der Satzung steht.

Ein "Abteilungsvorstand" wird wahrscheinlich keine Geschäftsführungsbefugnis nach § 27 BGB haben. In der Regel hat die nur der Vorstand nach § 26 BGB.
Allerdings kann diese Geschäftsführungskompetenz des gesetzlichen Vorstands beschränkt werden; das geht aber nur durch die Satzung (vgl. § 40 BGB).

Wenn also eine "Vorstandschaft (Wassersportabteilung)" ohne Grundlage zur Geschäftsführung in der Satzung den Vertrag gekündigt hat, ist die Kündigung rechtsunwirksam; die andere Vertragspartei kann sich nicht auf Unwissenheit beziehen, da die gesetzlichen Vertreter des Vereins für jeden ohne Kosten im Internet einsehbar sind.

Verständlich aber auch das sich der Vorstand schadlos halten möchte.

Der Verein haftet für seine Organe (§ 31 BGB), der Vorstand als Organ gegenüber dem Verein nur bei Vorsatz oder grober Fahrlässigkeit (§31a BGB). Für mich klingt das nach typische deutscher Sensibilität für nicht vorhandene Probleme. Wenn sie ihren Job als Vorstand nicht können, müssen sie es sein lassen.

[Libertad]

Zitat von ALBKR

Wenn sie ihren Job als Vorstand nicht können, müssen sie es sein lassen.

Das ist wohl wahr. Aber wer macht es dann? Die meisten Vereine sind doch froh, wenn sich ein paar Blödmänner finden, welche die Vorstandsarbeit machen. Und diejenigen, die unbedingt an die Macht wollen, braucht im Regelfall auch niemand.
Ist schon ein Dilemma...

Man müßte im vorliegenden Fall mal alle Hintergründe kennen.

[Lippi]

Da ich auch Vorsitzender von "Blödmännern" bin, gestatte ich mir darauf hinzuweisen, dass die öffentliche Diskussion nicht unbedingt förderlich scheint, eine weitere Verhärtung der Fronten zu vermeiden

In unserem Verein würden wir, gerade als Vorstand, erstmal das Gespräch suchen.
Und dies auch weil der Vorstand bei vorsätzlich gemachtem (finanziellem) Schaden mit dem Privatvermögen haftet.

[horstj]

Der Vorstand, welcher jetzt wirklich da vertraglich handeln dürfte scheint ja erstmal zu klären zu sein, ist auch an Vereinszweck, Satzung u.a. gebunden.
Einem Hafen die Slipanlage zu schließen oder einem Tennisverein die Tennisplätze ist nicht ganz so einfach.
Abgesehen von dem Ärger, den sich der Vorstand da logischerweise vereinsintern einhandelt.

Zur Verantwortung: Der Vorstand hat die Aufgabe, für den Vorstand und den Verein (beides!) verantwortbare Anlagen usw. zu betreiben. BGB Vorstände stehen tatsächlich letztlich auch als Person dafür ein. Der Weg dahin ist aber zum Glück ziemlich lang, d.h. Landesdachverbände und das Vereinsrecht sichern da durchaus gut ab. Auch hier ist das eigentliche Problem aber, dass ein Vorstand, der es auf dieses Argumentation ankommen lassen muss, seine Aufgabe nicht gut gemacht haben kann. Viele Kommunen achten auch bei Vereinsanlagen stärker darauf, dass Vorgaben zur Betriebssicherheit unterschiedlichster Art genauer eingehalten werden. Vereinsöffentliche Anlage heißt nicht, dass man da alle Richtlinien und Vorgaben ignorieren kann. Grundsätzlich nichts schlechtes. Der Vorstand müsste bei sowas aber schon länger im Thema sein und es lange kommen sehen, dass da Handlungsbedarf bestehen könnte.

[Whisky]

Hallo,

Danke schon mal für die Antworten.

Leider habe ich keine Satzung zur Hand. Werd die mir mal besorgen.

Zur Kündigung an sich kann ich sagen dass der Abteilungsvorstand schon über den Vereinsvorstand gegangen ist, wäre sons ja nicht möglich gewesen.
Durch die mir fehlende Satzung ist das mit dem Kündigungsrecht jetzt leider nicht zu klären.

Der Vereinsvorstand hat halt leider sehr wenig Ahnung vom Bootfahren ...

Zum Thema "vorsätzlicher Schaden":
Die Slipanlage ist etwas versandet, es wird ausdrücklich darauf hingewiesen.
Es kann, bzw. konnte nur die Stadt, Vereinsmitglieder oder zahlende Gäste slippen da die Anlage ja abgesperrt war von uns. Besteht hier in irgendeiner Weise Gefahr für den Vorstand (Abteilung) wenn sich einer z.B. den Antrieb ruiniert?

mfg
Daniel

[horstj]

(Zahlende) Gäste ist eine ganz eigene Nummer. Aber das werdet Ihr in der Mitgliederversammlung ja genau und mit allen Aspekten besprochen haben.

Der Vorstand (und die MV) ist aber auch für die Betriebssicherheit für die Vereinsmitglieder zuständig. Wie oben schon angemerkt ist ein Schild "Nur für Vereinsmitglieder" oder eine einfache Kette kein Freibrief.

[Hexe-Crew]

Ist das der TSV Marktbergel?

[Whisky]

Zitat von Hexe-Crew

Ist das der TSV Marktbergel?

Nein, der ist das nicht, da könnte man maximal mit einem Ruderboot auf einem Fischweiher fahren.

[Whisky]

Zitat von horstj

(Zahlende) Gäste ist eine ganz eigene Nummer. Aber das werdet Ihr in der Mitgliederversammlung ja genau und mit allen Aspekten besprochen haben.

Der Vorstand (und die MV) ist aber auch für die Betriebssicherheit für die Vereinsmitglieder zuständig. Wie oben schon angemerkt ist ein Schild "Nur für Vereinsmitglieder" oder eine einfache Kette kein Freibrief.

Leider kann ich nicht sagen wie der Mietvertrag zustande kam.
Es wurde auch nie mehr über die Nutzung der Anlage diskutiert.
Zumindest ist mir nichts bekannt seit ich aktiv im Verein bin. Das ist seit 2009. Es kam nur immer mal wieder die Versandung ins Gespräch.

Der Anfang muss in den frühen 90ern gewesen sein. Mein Vater ist damals dem Verein beigetreten, wegen der Slipanlage.

Die Slipanlage ist mit einer abgeschlossenen Schranke gesichert.

Ich denke mittlerweile dass rechtlich alles sauber abgelaufen ist.

Menschlich und vereinstechnisch leider fraglich da man schon mal drüber hätte reden können und vielleicht auch eine Möglichkeit gefunden hätte.

Bin mir aber auch sicher dass man sich gegen Schäden an Booten hätte absichern können. Wenn man es gewollt hätte. Es werden ja anderswo auch Slipanlagen von Vereinen betrieben die öffentlich zugänglich sind.

Wie ist das denn in anderen Vereinen geregelt? Würde mich jetzt einfach mal interessieren.

mfg
Daniel

[Pusteblume]

In der Satzung ist der Zweck des Vereins definiert.
Das dürfte in diesem Fall die Förderung des Bootssportes zu sportlichen/touristischen/ bzw Erholungszwecken sein.
Der Vorstand ist verpflichtet, seine Handlungen dem Vereinszweck zu unterwerfen.
Dafür steht er der jährlichen Hauptversammlung Rede und Antwort. Wird der Vorstand nicht nach dem Rechenschaftsbericht von der HV entlastet, bleibt er in persönlicher Haftung. Wenn also die MV erkennt, dass die Kündigung des Mietvertrages der Slippe Mist war, bleibt der Schaden beim Vorstand hängen.
Daher werden derart wichtige Dinge immer in einer (planmäßigen oder außerplanmäßigen) MV beschlossen. Wenn der Verein letztlich juristisch gegen den eigenen Vorstand vorgeht, ist das blöd. Ich kenne sowas auch nicht aus eigener Erfahrung. Aber ich habe auch noch nie erlebt, bzw es ist außerhalb meiner Vorstellung, dass ein Vereinsvorstand einfach so eine Slipmöglichkeit cancelt. Dass es dafür Gründe gibt, ist vorstellbar, der Vorstand könnte bei Zweifel an der Betriebssicherheit das Ding erstmal sperren, und den Vermieter und die MV unterrichten. Das weitere Vorgehen wäre dann zu klären.

[horstj]

Zitat von Pusteblume

Dass es dafür Gründe gibt, ist vorstellbar, der Vorstand könnte bei Zweifel an der Betriebssicherheit das Ding erstmal sperren, und den Vermieter und die MV unterrichten. Das weitere Vorgehen wäre dann zu klären.

Das wäre der Weg gewesen und der Vorstand dürfte bei der nächsten Wahl etwas Probleme bekommen.
Sachschäden sind meist das geringste Problem, sondern mögliche Personenschäden. Es müssen die einschlägigen Richtlinien beachtet werden abgesehen von den möglichen Genehmigungsauflagen der Wasserbehörden, Kommune usw. Ist halt D-Land. Richtlinien u.a. RiGeW https://bmdv.bund.de/SharedDocs/DE/A...ublicationFile

[Berni]

Zitat von ALBKR

Entscheidend ist, was in der Satzung steht.

Ein "Abteilungsvorstand" wird wahrscheinlich keine Geschäftsführungsbefugnis nach § 27 BGB haben. In der Regel hat die nur der Vorstand nach § 26 BGB.
Allerdings kann diese Geschäftsführungskompetenz des gesetzlichen Vorstands beschränkt werden; das geht aber nur durch die Satzung (vgl. § 40 BGB).

Wenn also eine "Vorstandschaft (Wassersportabteilung)" ohne Grundlage zur Geschäftsführung in der Satzung den Vertrag gekündigt hat, ist die Kündigung rechtsunwirksam; die andere Vertragspartei kann sich nicht auf Unwissenheit beziehen, da die gesetzlichen Vertreter des Vereins für jeden ohne Kosten im Internet einsehbar sind.



Der Verein haftet für seine Organe (§ 31 BGB), der Vorstand als Organ gegenüber dem Verein nur bei Vorsatz oder grober Fahrlässigkeit (§31a BGB). Für mich klingt das nach typische deutscher Sensibilität für nicht vorhandene Probleme. Wenn sie ihren Job als Vorstand nicht können, müssen sie es sein lassen.

Bis auf die letzten beiden Sätze kann ich dem voll zustimmen!

Der TE hat in seinem Beitrag #16 u.a. folgendes geschrieben:

".Es kam nur immer mal wieder die Versandung ins Gespräch.

Aus eigener Erfahrung als Vereinsvorstand kann ich sagen, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass die Slippe so von heute auf morgen geschlossen wurde, erst Recht nicht, wenn man damit gegen ein Beschluss der Mitgliederversammlung handeln würde!
Für mich liest es sich eher so, dass "schon länger" auf gewisse Mißstände hingewiesen wurde, sich aber von den Mitgliedern einige nicht darum geschert haben und der Vorstand jetzt "Nägel mit Köpfen" gemacht hat.

Wie schon geschrieben empfehle ich dem TE, sich die Satzung und die Protokolle der letzten Mitgliederversammlungen durchzulesen, vermutlich kommt dann Licht ins Dunkel...

[B4-Skipper]

Welche Haftung soll den den Vorstand treffen

Beim Slippen ist der Bootsführer dafür verantwortlich zu prüfen ob die Wassertiefe ausreicht SEIN Boot an dieser Slippe zu slippen.

Die Wassertiefe einer Slippanlage beträgt ja nun "bauartbeding" von 0,0 m am Ufer bis x,y m am Ende.

Wenn "Versandung" der Slipanlage das einzigste Problem ist, dann könnte doch das Zeichen C.1 am Ende der Slippanlage alle Unklarheiten beseitigen



Gruß Lutz

[Flybridge]

Zum Thema Vereinssatzung und Zuständigkeiten wurde genug geschrieben. Frage ist, was darf ein Vorstand, was nicht. IdR bedarf es bei der Anmietung/Pacht von Vereinen eines Auftrages aus der MV. Der Vortsand wird beauftragt die Slippe anzumieten. Er setzt den Beschluss um. Die Details obliegen dem Vorstand. So wie bei der GmbH jemand GF oder Prokurist ist, aber im HR die Einschränkung festgesetzt wurd, dass er keine Grundstücks- oder Liegenschaftsverträge schließen darf.

Das Thema Slippe ist wieder vielfältig. Wenn die Stadt die Rampe dem Verein zur Pacht übelassen hat, wird dieser auch für die Verkehrssicherungspflicht zuständig sein. Wer eine Liegenschaft (Slippe) zur öffentlichen Nutzung freigibt, haftet für die daraus entstehenden Schäden. Da helfen auch keine Schilder, die die Haftung verneinen. Wurde oben zweimal korrekt ausgeführt.

Wenn die Silppe nicht gefahrlos genutzt werden kann, würde ich als Vorstand den Sinn der Slippe auch nicht mehr erkennen und das Ding so schnell wie möglich loswerden wollen. Die Frage ist, wie oben beschrieben, ob derartige Willenserklärung zur Geschäfstbesorgung des Vorstandes gehören. Ein Blick in die Satzung und die Protokolle der MV kann bei er Beurteilung der Frage helfen.

[B4-Skipper]

Zitat von Flybridge

... Wenn die Silppe nicht gefahrlos genutzt werden kann, würde ich als Vorstand den Sinn der Slippe auch nicht mehr erkennen und das Ding so schnell wie möglich loswerden wollen. ...

Das ist eine Möglichkeit, eine andere Möglichkeit wäre die Gefahr (welche eigentlich ) zu beseitigen.

Das würde m.E. zur ordnungsgemäßen Geschäftsführung gehören, die Anlagen in benutzbarem Zustand zu halten, statt "verloddert" abzustoßen.

Gruß Lutz

[Berni]

Zitat von Flybridge

...

Das Thema Slippe ist wieder vielfältig. Wenn die Stadt die Rampe dem Verein zur Pacht übelassen hat, wird dieser auch für die Verkehrssicherungspflicht zuständig sein. Wer eine Liegenschaft (Slippe) zur öffentlichen Nutzung freigibt, haftet für die daraus entstehenden Schäden. Da helfen auch keine Schilder, die die Haftung verneinen. Wurde oben zweimal korrekt ausgeführt.

Wenn die Silppe nicht gefahrlos genutzt werden kann, würde ich als Vorstand den Sinn der Slippe auch nicht mehr erkennen und das Ding so schnell wie möglich loswerden wollen. Die Frage ist, wie oben beschrieben, ob derartige Willenserklärung zur Geschäfstbesorgung des Vorstandes gehören. Ein Blick in die Satzung und die Protokolle der MV kann bei er Beurteilung der Frage helfen.

Alles rund um die Nutzung der Slippe ist reine Spekulation!

Auch hier kann ich aus eigener Erfahrung sprechen. Bei uns ist es so, dass es mit der Gemeinde entsprechende Verträge gibt (z.B. der Verein darf die "Anlage", oder "die Wege", oder "den Strand" usw. nutzen, im Gegenzug sorgt der Verein dafür, dass die "Anlage" sauber usw. gehalten wird, zudem übernimmt der Verein die Sicherungspflichten, auch bezüglich der Kostenverteilung steht was in den Verträgen...) und der Verein hat selbstverständlich entsprechende Versicherungen (gegen Person- u. Sachschäden) abgeschlossen - alles andere wäre meiner Meinung nach auch fahrlässig!

Letztlich bleibt es dabei, ohne Satzung, den entsprechenden Verträgen und ggf. den Protokollen der Mitgliederversammlungen kann man keine verbindliche Antwort geben.