6,5 KR Kreuzer - Ballast-Bolzen haltbarkeit

[arthur.s]

Hallo an alle, die sich mit Holzbooten auskennen. Ich bin dabei, mir einen 6,5 KR Kreuzer aus Holz von einem Segelverein zu übernehnem. Das Boot wurde seit 46 Jahren bis zur Saison 23 benutzt und die Zuständigen im Verein schwören, dass ich damit auch diese Saison bedenkenlos segeln kann. Was mich natürlich reizt, bevor ich mit Restaurierungsarbeiten beginne. Ich habe jedoch ein paar bedenkliche Themen am Boot entdeckt und will eure Meinung hören.
1. Eine Planke am Unterwasserschiff hat sich an einem Spant gelöst und lässt sich an dieser Stelle ca. 5 mm mit Kraft eindrucken. Leider kann ich kein Video hier anhängen.
2. Henter dieser Planke ist ein Spannt gebrochen (siehe Bild). Andere Spanten scheinen noch fest zu sein.
3. An gegenüberliegenden Seite (Steuerboard) gibt es auch einen Spant mit Bruchstelle, jedoch ist dort alles Stabil. (Bild)
4. Die Ballastbolzen sowie die Müter sind stark korrodiert. (Bild)
5. Der Achtersteven weist Risse auf (Bild)

Was meint ihr - kann das Boot mit diesen Mängeln eine Saison aushalten?

Gruß,
Arthur

[Fronmobil]

Moin Arthur und willkommen im boote-forum.de mit deinem ersten Beitrag!
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Klaus, Moderator

[hein mk]

Moin Artur
Einige Gegenfragen: Welche Kenntnisse hast du bootsbauspezifisch, also für Boote aus Vollholz? Welche Segelkenntnisse hast du? Auf welchem Revier soll das Boot noch eine Saison überleben? Liegt das Boot jetzt im Wasser?
Wenn ich von den Detailaufnahmen auf den Gesamtzustand schließe und mal keine oder nur geringe Kenntnisse vom klassischen Holzbootbau voraussetze würde ich sagen---Finger weg, lass den Verein das Wrack selber entsorgen.
Gruß Hein

[arthur.s]

Hallo Hein! Vielen Dank für deine Antwort. Ich hatte selbst noch kein Holzboot gehabt oder restauriert, aber bereits seit einigen Jahren mich mit dem Thema Bootsbau intensiv beschäftigt, mit dem Ziel, eventuell ein eigenes Boot zu bauen. Innerhalb der letzten 20 Jahren ab und an mitgesegelt und vor 9 Jahren sogar eine SKS Praxisprüfung bestanden gehabt. Schätze mich doch noch als Segelanfänger ein. Ich würde mit dem Boot an der Schlei und in der südlichen Ostsee fahren wollen.
Die Bilder von Achtersteven füge ich noch bei.
Das Boot sollte noch im vorletzten Sommer für SKS Ausbildung benutzt worden sein und wäre letzte Saison auch im Wasser und 3 Mal von Vereinsmitglieder gemietet gewesen. Insgesamt macht es schon einen stabilen Eindruck: die Planken aussen sind noch fest und weisen keine Fäulniserscheinungen auf so wie die Spannten von Innen. Nahe der Lenzpunpe sieht alles erwartungsgemäß schlechter aus. Ich habe die schlimmsten Stellen fotografiert. Im Moment steht das Boot in der Halle und soll demnächst gewassert werden. Nach einer Probefahrt will ich meine Kaufentscheidung machen. Ich bin dabei, das Unterwasserschiff und den Mast für die Saison vorzubereiten: anschleifen und mit Antifouling bzw. mit Vernis zu beschichten.
Die Bolzen machen mir schon sorgen. Ich kann nicht abschätzen, wie sicher die Ballast ist und wie groß die Chance besteht, diese in der Well zu verlieren.

[hein mk]

Moin Artur
Der Achtersteven hatte schon mehr Probleme und sichtbar ist dort Gammel oder Bruch mit einem Eichenspunt mit wenig Erfolg behoben worden. Das hat sicher auch Auswirkungen auf das auch nicht mehr vertrauenserweckende Ruder wenn da was bricht. Die Kielbolzen--na ja muss man untersuchen ob die aus Stahl sind(kann man so nicht sicher sehen), wenn dem so ist werden die größten Probleme der Kielbolzen im unsichtbarem Bereich liegen, abhängig vom Material des untergebolzten Ballast können die dort schon mehr oder weniger korrodiert sein.
Gibt es Bilder vom ganzen Boot?
Gruß Hein

[arthur.s]

Hallo Hein. Danke noch mal für die Antwort! Das Boot mit Bildern kannst Du auf boat24.de als "Schlichting 6,5 KR Segelyacht", 1957 finden. Bilder unter Segel und am Kran sind alt. Bilder im Wasser sind von 13.10.23 und die auf dem Anhänger und in der Halle von 14.10.23.
Gruß,
Arthur

[Emotion]

https://www.boat24.com/de/segelboote...detail/581639/

sieht insgesamt gar nicht so übel aus..

[hein mk]

Moin Arthur
Na ja so auf den Bildern sieht das wie ein Boot aus um das sich bemüht wurde, und 5000 Euro kann man riskieren wenn man dann noch Reserven für: Holz, Kleber( Epoxidharz, Pantera) und Werkzeuge hat. Ein anständiges Winterlager braucht man auch um mit etwas mehr Platz ordentlich am Boot arbeiten zu können. Hoffentlich ist das Boot von oben einigermaßen Dicht, von unten liegt es in der Natur von Vollholzbooten die karweel geplankt sind, dass sie nach dem zu Wasser lassen erstmal etwas Wasser machen, sollten sich aber nach einigen Tagen dicht ziehen. Ich hatte früher (1979-1988) einen, zum Schluss, 50% Anteil an einem 30er Jollenkreuzer (Mahagoni auf Eiche) aber beim großen Refit hatten wir auch einen echten Schiffszimmermann/Bootsbauer mit im Kollektiv, da konnte ich als Metaller(Maschinenbau) noch viel lernen.
Gruß Hein

[Federball]

...nur zu den Kielbolzen : die sehen übel aus, und ich würde; wenn ich das Boot länger behalten will; den Kiel abnehmen + neue Bolzen rein. Dabei kann man das Totholz sehen, und ob auch da das Alter zugeschlagen hat. 1 lausige M 12 (1 gute M 10 auch) Schraube hält das Gewicht des ganzen Kiels = da ist schon Hoffnung, dass die Bolzen noch ?? lange halten. Holz = keine Ahnung
Grüße, Reinhard mit Mahagoni auf Eiche Bj. '38, 68 gekauft + 9 Jahre 1 gesundes Boot gehabt : Glück gehabt

[hein mk]

Moin Reinhard
Bei Kielbolzen nur reine Zugbelastungen durch das Ballastgewicht anzunehmen ist aber deutlich zu kurz gesprungen, solltest du als alter Segler aber eigentlich wissen. Und was da an Korrosion im Spalt zwischen dem Totholz und Dem Ballast vorgeht kann man nach über 60 Jahren(war doch Bj 57?) kaum berechnen. Normal sollten auch damals bei so hochwertigen Yachten(für ihre Zeit) auch Bronze Kielbolzen verbaut sein---aber wer weiß das?
Bei unserem Jollenkreuzer haben wir die Verbindungsbolzen für Kielschwein und Bodenwrangen und etwas Ballastgewicht damals alle gegen Edelstahlbolzen ausgetauscht weil ich auch die Möglichkeit hatte die mit gewalzten Gewinden herzustellen. Noch gegen Ende der 1960er Jahre wurde "Niro" als Seglergold bezeichnet, auch in der BRD in der DDR so wie so.
Gruß Hein

[arthur.s]

Vielen Dank für Eure Beiträge! Mal schauen, wie das Boot sich im Wasser verhält.

[hein mk]

Zitat von arthur.s

Vielen Dank für Eure Beiträge! Mal schauen, wie das Boot sich im Wasser verhält.

Moin
Wenn gekrant wird einfach einige Zeit in den Gurten hängen lassen, wenn geslipt wird= kurzer Weg zum Liegeplatz, starke Tauchpumpe vorher in die Bilge, am Liegeplatz muss passend Strom bereit liegen, ein Eimer mit feinen Sägespänen muss an Bord sein und eine Lange Stange/Dachlatte(3m) mit eine gut angespaxten Konservendose, da mit werden die Sägespäne unter das kleckernde Boot gerührt (auf evt. Strömung achten), "füttern" nenn sich das unter Holzbootfreaks.
Den Vorgang kann man nach jedem Winterlager in dem das Boot zu stark ausgetrocknet ist ohne Schaden für das Boot widerholen. Wir haben ab Ostern immer mit nassen Lappen und Säcken(Jute) die Bilge vor gefeuchtet.
Fazit: Ich weiß schon warum ich mir ein Stahlboot gebaut habe, eines mit viel Holz---weil etwas Ärger braucht der Segler. Der Unterschied ist, dass es damals für uns ganz normal war 5-10Liter Wasser in der Bilge zu haben, heute kriege ich krause Haare wenn da 1Liter rumschwappt.
Gruß Hein

[arthur.s]

Vielen Dank für die Tips, Hein! Ich schreibe voraussichtlich ende Mai, wie das Wassern verlief. Schönen Vattertag euch allen!

[Pusteblume]

Wenn das Gezeigte Kielbolzen sind, sind die sicher nicht aus Bronze.
Vor ein paar Jahren ist ja bei einem Folkeboot der Ballast aufgrund weggerosteter Kielbolzen abgefallen. Das hat einen Berliner Schärenkreuzer-Segler und Arzt (M.Grothues-Spork) veranlasst, seine Kielbolzen zu röntgen.
Was eigentlich auch gehen müsste, zumindest bei ausgetrocknetem Boot, ist eine Widerstandsmessung unf Vergleich mit dem Widerstand am Original geschaffenen Bolzen.
Die gelöste Planke würde ich anschrauben, und den gebrochenen Spant mit einem daneben gesetzten verstärken.
Achtersteven: der sieht nicht mehr neu aus. Wenn er aber noch hart ist, ist es gut. Im Zweifelsfall etwas tiefer bohren, und mit Epoxidharz wieder verschließen. Holz kann auch an nicht sichtbaren Bereichen gammeln.

[arthur.s]

Danke für die Ratschläge, Pusteblume! Die gelöste Planke ist an einem Metalspant angeschraubt. Der Spannt is jedoch so stark korrodiert, das die Planke Ihr rostiges Stück vom Spant gelöst hat. Könnte ich provisorisch ggf. auch ein Stück Holz über dem Spannt legen und an dieses anschrauben für eine Saison.

[Pusteblume]

Wenns hilft? Oder einen Spant daneben setzen.

[Federball]

Zitat von hein mk

Moin Reinhard
Bei Kielbolzen nur reine Zugbelastungen durch das Ballastgewicht anzunehmen ist aber deutlich zu kurz gesprungen....

Völlig klar : wollte nur mal verdeutlichen, was sone Schraube kann
Dass da mehr als nur ruhende Last ist ist klar.
Grüße, Reinhard

[hein mk]

Zitat von arthur.s

Danke für die Ratschläge, Pusteblume! Die gelöste Planke ist an einem Metalspant angeschraubt. Der Spannt is jedoch so stark korrodiert, das die Planke Ihr rostiges Stück vom Spant gelöst hat. Könnte ich provisorisch ggf. auch ein Stück Holz über dem Spannt legen und an dieses anschrauben für eine Saison.

Moin
Diese Form der Metallspanten kenne ich bei Holzbooten entweder als vollen Spant von sogen. Kompositbauten oder als Verlängerung der Metallbodenwrangen zu den Holzspanten oder als Notreparatur eines schon langegebrochenen Holzspant, passierte gar nicht so selten bei gedämpft eingebogenen Spanten aus Eiche Esche oder sonst was an langfaserigem Holz. Heute macht man das anders.
Auf die Schnelle würde ich mir die Spantform zum da neben setzen über mindestens drei Plankengänge(besser mehr) schablonieren(Hartfaserplatte, Passschreiber, Stichsäge, Oberfräse, Schiffhobel) und aus dünnen Holzlamellen mit Epoxidharz verleimen. Alles ziemlicher Fummelkram bei geplankten Booten----Blech schneiden, biegen und schweißen geht meistens schneller und hält besser.
Gruß Hein

[arthur.s]

Hallo Hein,

das Boot ist genau in der Kompositbauweise gebaut, wie du beschreibst. Metallspanten wechseln sich mit Holzspanten ab, die letzten sind mit Verlängerungen von Metallbodenwrangen verbunden. Die oberen Bilder von gebrochenen Spanten sind in Bereich der Bilge gemacht.
Ich füge noch das Bild des schlimmsten Metallspanten hinzu. Eingekreist habe ich das Bereich, in welchem eine Planke ein Stück verrostetes Metalbleich abgelöst hat. Mindesten 3 Muttern tiefer haben sich offensichtlich durch das verrostete Metal durchgearbeitet. Der Holzspant links von diesem ist auf gleicher Höhe gebrochen, der übernächste Metallspannt stark korrodiert. Auf diesem Boot sind anstossende Planken mit Metallplatten verbunden: mit einander und mit den benachbarten Reihen. Eine solche Metallplatte in diesem Bereich (BB, achtern) ist teils weggerostet.
Ich stelle mir vor, das Boot könnte eine starke Berührung mit der BB achterlich gehabt haben, die geschwächten Spanten konnten haben nachgegeben. Seit dem ist dieres Bereich der Hülle nicht stabil und undicht und die Metallteile sind verstärkt der Korrosion ausgesetzt.
Mein Zeil war und ist ein Boot zu erwerben, das ich bereits in dieser Saison segeln kann. Ich denke, dass ich den Metallspant, so wie Du vorgeschlagen hast, vorübergehend mit einem Holz(teil)spant verstärke. Ggf. mit dem senkrecht zu den Planken stehenden Teil des Metallspants verbinden. Die gebrochenen Holzspante verstärke ich von Seiten. Dürfte eine Saison so aushalten. Im Winterlager Ersetze ich die Spanten durch neue.

Gruß,
Arthur

[hein mk]

Moin Arthur
Gute Winkelschleifer(D=125mm) hast du aber? Eines der wichtigsten Werkzeuge bei solchen Projekten. Ich will hier keine Werbung machen aber die von meinem Delikatessdiscounter(der mit dem A) mit regulierbarer Drehzahl funktionieren für meinen mittelschweren Heimwerkerbetrieb zu meiner Überraschung ganz ordentlich. Reduzierbare Drehzahl weil ich die mit kleinem Kreissägeblatt auch für spezielle Holzarbeiten missbrauche(verboten ohne speziellen Schutz).
Stahllaschings für Planken sehe ich jetzt auch das erste mal???kann gut sein, dass die mal verzinkt waren. Heute würde ich den ganzen Kram nahezu baugleich durch Edelstahlteile mit Edelstahlschrauben, Bolzen und Muttern ersetzen. Muss man sehen ob und wie die Schraubenköppe versenkt sind, vorhandene Bohrungen für Querholzdübel messen und unter Umständen gleich mit einem Forstnerbohrer mit 5mm mehr im Durchmesser ausbohren.
Aber das alles nur da wo Spanten und Wrangen auf unter 2mm weggerostet sind, man kann die auch erst mal vom Blattrost und alten Farbschichten befreien( Winkelschleifer mit Drahtbürste, Schutzbrille Atemschutz, Staubabsaugung), da dürfte einiges zu retten sein weil Rost oft dramatischer aussieht als es festigkeitsmäßig ist, stören tut der Rost vor allem wenn er zwischen dem Stahl und der Planke sitzt und da kommt man nicht ran. Zum konservieren muss man auch und gerade mit Holz dann so etwas wie Ovatrol-Farbkriechöl vor den Anstrichen mit anderen Farben auf Kunstharzbasis aufbringen---riecht schön nach Leinölfirnis und altem Holzboot.
Gruß Hein

[hein mk]

Moin
Das Warmformen von solchen Stahlspanten für einen Rund-oder S-Spantrumpf beherrschen heute nur noch sehr wenige Handwerker, vor allem weil bei diesem Boot die so gemacht sind wie für die Nietbauweise von Stahl-oder Aluminiumbooten, da wird man auch einen leistungsfähigen Glühofen und eine ordentliche Stahlarbeitsfläche benötigen.
Da ist m.E. der Ersatz durch lamellierte Holzspanten der gangbarere und festigkeitsmäßig voll ausreichende Weg.
Gruß Hein

[Götz]

Bei uns im Verein verkauft der ehemalige Vorsitzende auch son Teil.
Allerdings ist es eine 6KR-Yacht.
Preis liegt geringfügig höher, dafür ist sie in Ordnung.
guckst Du unter www.byc-bremen.de

mfG Götz

[arthur.s]

Danke Götz! Sehr schöne Yacht. Ich habe langsam Lust bekommen, mich mit dieser Holzyacht anzulegen

[arthur.s]

Langsam soll ich die Themenüberschrift ändern..
Eine Frage, Hein. Welches Stahl würdest du für die Stahllaschings empfehlen und wüsstest Du, wo ich es beschaffen kann?

Danke!

[hein mk]

Zitat von arthur.s

Langsam soll ich die Themenüberschrift ändern..
Eine Frage, Hein. Welches Stahl würdest du für die Stahllaschings empfehlen und wüsstest Du, wo ich es beschaffen kann?

Danke!

Moin
Das ist eine Gewissens- und Kostenfrage, ich würde Edelstahlbleche nehmen, aber mir gleichzeitig auch die Frage stellen ob nicht ordentlicher Schiffbaustahl gesandstrahlt, entzundert und geprimert mit zusätzlichen Rostschutzanstrichen nicht auch wieder 50 oder mehr Jahre den Zweck erfüllt. Der Schiffbaustahl ist einfacher zu bearbeiten und zusammen mit Edelstahl- oder verzinkten Schrauben hält das ewig. Schiffbaustahl in der genannten Qualität liegt heute auch als Reste auf Werften massenhaft herum. 4-6mm Bleche sollten da mehr als reichen und sind auch, falls erforderlich, noch mit einem Hammer kalt verformbar, braucht man natürlich einen guten Schraubstock, eine Sandkiste und entsprechende Hämmer.
Gedanken muss man sich machen wie man mit Schraubenköpfen und mit welchen auf der Außenseite verfährt, die müssen so "untergebrach sein, dass hier kein Wasser zutreten kann.
Als Ort in hast du Hamburg angegeben und das Boot wird wohl in Wedel liegen? Da muss man mal per PN sehen was so möglich ist.
Gruß Hein