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Allgemeines zum Boot Fragen, Antworten & Diskussionen. Diskussionsforum rund ums Boot. Motor und Segel!

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  #76  
Alt 02.07.2004, 18:04
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TomM TomM ist offline
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Zitat:
Zitat von Flobec
Warum löst sich der Schiffskörper auf, wenn die Säure dissoziiert?
Warum muß man den Einsatzleiter in den Senkel stellen?
Die Säure wird eigentlich erst zur Säure, also ätzend, wenn sie dissoziiert ist. Dissoziation bedeutet, dass Anionen und Kationen (elektrisch geladene Teilchen (Anion ist negativ geladen und wandert zur Anode)) vorliegen. erst jetzt kann der Wasserstoff (H+) als Ion andere Substanzen angreifen. Bei Eisen mit Schwefelsäure (dissoziierter) entsteht Eisensulfat (das anion mit dem Metall) und zunächst Wasserstoff, der mit dem Luftsauerstoff Knallgas (Gemisch aus H und O-Gas) abzieht. Je langsamer die Reaktion abläuft, desto schneller wird aus dem Kanllgas Wasser H2O. Je schneller die Reaktion abläuft, um so mehr Wasserstoff entsteht, und der kann sich nicht so schnell zu Wasser mit dem Sauerstoff verbinden (meist mangels genügend Sauerstoff). Dann entsteht Knallgas in großen Mengen und das geht im Zweifel mit einem Funken hoch. Knallgasexplosionen sind sehr heftig aber meist auch lokal begrenzt auf den Enstehungsort des Wasserstoff. Es wird aber viel Energie frei.

In den Senkel stellen muß man den Einsatzleiter, weil er zu lange gewartet hat die Säure abzupumpen. 98%ige H2SO4 ist nämlich fast gar nicht dissoziiert und damit löst sich keine Metalle auf Es wäre also kein Problem gewesen, Abzupumpen und den Tank mit z.B. Stickstoff als Inertgas zu füllen. Dafür hätte man den Rumpf relativ gefahrlos von aussen anbohren können. Das wurde versäumt, die Säure lief aus und Wasser in den Tanker dazu - nun kann die Säure den Stahl des Tanker auflösen, der Wasserstoff ist eingeschlossen im Rumpf und kann nicht weg. Der Rest ist dann bei der Hindenburg in Amerika schon mal geschehen. Da hat einer tief und fest geschlafen und/oder keine Ahnung gehabt was da im Tanker ist.

Aus der Mücke wurde ein Elefant gemacht und der Elefant ist nun real geworden. Das wäre mit Umsicht und Sachverstand zu vermeiden gewesen - schade, dass es soweit kommen mußte.

Nebenbei bleibt noch unklar, immer noch, was nun eigentlich wirklich drinnen war in dem Tanker. Mein Verdacht ist nämlich dass die H2SO4 mit SO2 (Schwefeldioxid) gesättigt war und die Gefahr von Anfang an vom SO2 ausging.

Die Biosphäre wird sich, wenn es reine Säure war und nicht zu viele Schwermetalle in der Elbe sind, recht schnell erholen.
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  #77  
Alt 02.07.2004, 21:17
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@TomM: Chemisch mag das ja alles richtig sein, wobei die Beständigkeit von Eisen gegenüber der konzentrierten Schwefelsäure wahrscheinlich eher an der oxidativen Passivierung des Eisens liegt. (Es bildet sich dabei eine dünne gleichmässige Eisenoxidschicht, die das Eisen vor Zersetzung schützt).
Wir können aber doch aus der Ferne nicht sehen, was da läuft. Wir wissen nicht, aus welchem Material der Tank und der Schiffsrumpf sind (Edelstahl und Stahl reagieren sicher anders als Eisen), wir wissen nicht, wie viel Wasser eindringt, oder ob die Schwefelsäure vielleicht doch rausläuft oder, das sagst Du ja selber, noch was anderes im Tank war/ist.
Deshalb finde ich es auch ein wenig voreilig den Einsatzleiter "in den Senkel stellen" zu wollen, ohne zu wissen, welche Entscheidung zu welcher Zeit aus welchem Grund getroffen wurde.
Vielleicht weißt Du ja mehr als ich, aber aus meinem Informationsstand heraus würde ich mich nicht trauen, die Leistung des Feuerwehr-Einsatzleiters zu beurteilen.

Also, wenn Du was weißt, klär mich auf, würde mich echt interessieren

Gruß, Flo
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  #78  
Alt 03.07.2004, 13:19
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Zitat:
Zitat von TomM
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Zitat von Flobec
Warum löst sich der Schiffskörper auf, wenn die Säure dissoziiert?
Warum muß man den Einsatzleiter in den Senkel stellen?
Die Säure wird eigentlich erst zur Säure, also ätzend, wenn sie dissoziiert ist. Dissoziation bedeutet, dass Anionen und Kationen (elektrisch geladene Teilchen (Anion ist negativ geladen und wandert zur Anode)) vorliegen. erst jetzt kann der Wasserstoff (H+) als Ion andere Substanzen angreifen. Bei Eisen mit Schwefelsäure (dissoziierter) entsteht Eisensulfat (das anion mit dem Metall) und zunächst Wasserstoff, der mit dem Luftsauerstoff Knallgas (Gemisch aus H und O-Gas) abzieht.
Hei. Tom ...du bist doch immer so für Korrektheit und kein Halbwissen....der Wasserstoff greift da nix an ..im Gegenteil, der wird ja ein Gas, was "angreift", d.h. sich mit dem Eisen verbindet, ist der Schwefel...
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  #79  
Alt 03.07.2004, 13:53
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ist auch nicht korrekt ausgedrückt..es ist die Schwefelsäure.. untre Abspaltung von Wasserstoff..
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  #80  
Alt 03.07.2004, 14:41
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Es ist das anion, welches an den Stahl (in diesem Falle geht. der Wasserstoff wird frei und bildet dann die Explosionsgefahr als Knallgas - that's it, nothing else.

Natürlich liegt es an der Passivierung von Stahl oder Eisen, dass konz. H2SO4 nix macht. Durch die geringe Konzentration an Anionen, denn die können sich nur unter Anwesenheit eines Elektrolyten bilden, wird das sog. Rücklösevermögen verringert (wie bei der Batterie) damit ist der Säureangriff nicht mehr möglich.

Konz. H2SO4 wird im Übrigen sogar in Stahlballons geliefert, sofern sie komplett verbraucht werden. Nach dem Öffenen entzieht die H2SO4 der Luft die Feuchte (Wasser), damit beginnt die Dissoziation und der Säureangriff.

Ansonsten habt Ihr alle recht, vor allem weil ich noch nie etwas mit Chemie zu tun hatte.



P.S.
Und nochmal (vielleicht liest es ja einer) Das alles gilt dann, wenn auch in dem Tanker drinnen war was gesagt wurde und wenn man die Feuerwehr darüber informiert hat - gelle!
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  #81  
Alt 03.07.2004, 16:00
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Zitat:
Zitat von TomM
Es ist das anion, welches an den Stahl (in diesem Falle geht. der Wasserstoff wird frei und bildet dann die Explosionsgefahr als Knallgas - that's it, nothing else.

Ansonsten habt Ihr alle recht, vor allem weil ich noch nie etwas mit Chemie zu tun hatte.



gelle!
jetzt ist es ja richtig...vorher war's das Kation..na ja...ist schon schwer, wenn man was davon versteht...gelle...
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  #82  
Alt 03.07.2004, 17:23
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Standard Aktuelle Nachrichten (3.7.04)

ENA 2" verlor weit mehr Ladung als angenommen
- neuer Bergungsplan -


--------------------------------------------------------------------------------

Hamburg - Aus dem im Hamburger Hafen havarierten Chemie-Tanker "ENA 2" ist bei dessen Kentern weit mehr Schwefelsäure ausgeströmt als bisher angenommen. Nach Schätzungen des Eigners befinden sich nur noch rund 430 der ursprünglich 960 Tonnen Ladung in den Tanks, eine nicht genau bekannte Mischung von Schwefelsäure und Wasser mit 10 bis 50 Prozent Säuregehalt. Das Problem ist: In Wasser verdünnte Schwefelsäure mit einer Konzentration von weniger als 75 Prozent greift unedle Metalle an, hoch konzentrierte Säure dagegen nicht. Je mehr Wasser die Säure verdrängt, desto größer könnte die Gefahr von Reaktionen bis hin zur Explosion werden. Deswegen wurde auch der Plan verworfen, das Schiff erst leerzupumpen und dann zu heben. Nach derzeitiger Planung wird stattdessen die Bergung am 4. oder 5. Juli durchgeführt. Das kieloben liegende Wrack wird dazu erst umgedreht, dann gehoben und schließlich seine Ladung ausgepumpt. Um ein Auseinanderbrechen des Rumpfes zu verhindern, müssen zuvor eine Reihe von Trossen und Gurten, die eine gleichmäßige Zugbelastung gewährleisten, um den Tanker gelegt werden.
Am Morgen des 2. Juli traf ein zweiter Schwimmkran im Petroleumhafen ein. Am Nachmittag des 1. Juli verschlossen Taucher alle Öffnungen des gut 62Meter langen Schiffes, darunter auch die Entlüftungsstutzen der Tanks, aus denen die Säure ausgetreten war. In der Nacht zum 1. Juli begannen Taucher vom Schwimmkran "Enak" aus mit der Unterwasserinspektion. Die Männer der Firma Baltic Taucher Hamburg gingen mit modernster Helmtaucherausrüstung an die Arbeit in der stockdunklen Tiefe. Pro Team arbeiten vier Männer jeweils bis zu zwei Stunden am Stück. Während der Arbeit sind sie mit Leitungen zum Schwimmkran verbunden. Über diese werden die Taucher mit Luft, Telefon und Licht versorgt. Dabei werden sie zu ihrer eigenen Sicherheit vom Kran aus mit
einer Unterwasserkamera überwacht. Acht Lüftungsstutzen, durch die derzeit Schwefelsäure entweicht und gleichzeitig Wasser in die Tanks dringt, müssen
mit Kappen verschlossen werden. Der Tanker wird derweil von der "Enak" und einem zweiten, kleineren Kran stabilisiert. Wenn der Rumpf der "ENA 2" komplett abgedichtet ist, sollen die beiden großen Schwimmkräne mit ihrer Arbeit beginnen: Bei Hochwasser wird das Wrack vorsichtig gedreht, dabei mit kaltem Wasser besprüht. Das ist nötig wegen der Hitze, die bei möglichen chemischen Reaktionen in den Tanks entsteht. Wenn das Wrack heil und stabil auf seinem Kiel schwimmt, sollen die Luken eine nach der anderen vorsichtig geöffnet werden. Aus den Tanks werden dabei laufend Säureproben entnommen und mit einer chemischen
Schnellanalyse auf ihre Zusammensetzung untersucht, um die mögliche Explosionsgefahr abzuschätzen. Danach wird der Inhalt der Tanks in mit Gummi ausgeschlagene Kesselwagen gepumpt. Die Tanks werden danach mit Stickstoff geflutet, um etwaige Giftreste zu neutralisieren. Der Petroleumhafen wurde inzwischen von Greenpeace als biologisch tot deklariert. Für die Elbe bestehe aber keine Gefahr wegen der Verdünnung der freigewordenen Säure.n.
Quelle: Tim Schwabedissen vom 02. 07. 2004
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Gruß Manfred
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  #83  
Alt 03.07.2004, 17:56
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Zitat:
Zitat von moskito
...
jetzt ist es ja richtig...vorher war's das Kation..na ja...ist schon schwer, wenn man was davon versteht...gelle...
Das Kation ist, wenn es Wasserstoff ist, der Säurebildende Bestandteil der Verbindung .

Nix Wasserstoff, nix Säure - gelle moskito. Ich bin derzeit zuwenig in der Theorie unterwegs, aber da gibt es eien Unterschied ob CaSO4 dissoziiert ist (was es immer ist wenn gelöst) oder ob es H2SO4 ist. Wobei Calziusulfat ein sog. saures Salz ist (starke Säure mit schwacher Lauge)

Nur, weiterhelfen tut es nicht, da hat jemand gepennt im Petroleumhafen, that's it.
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  #84  
Alt 03.07.2004, 18:06
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Neueste Nachrichten, vor etwa 5 Minuten im NDR - das Teil konnte gedreht werden - und es ist Entwarnung gegeben worden.
Allerdings soll die ganze Säure ausgelaufen sein.

Und richtigerweise:

Betrunkener "ENA2"-Kapitän verliert Patent
Hamburg (03.07.2004) - Der Kapitän des im Hamburger Hafen havarierten Schwefelsäure-Tankers wird sein Fahrpatent auf Lebenszeit verlieren. "Bei einem Promillegehalt von 2,1, und das auf einem Gefahrgut-Tanker, ist das keine Frage", sagte der Justiziar der zuständigen Kieler Wasser- und Schifffahrts-Direktion Nord, Jochen Hinz, dem "Hamburger Abendblatt".
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Gruß Manfred
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  #85  
Alt 03.07.2004, 18:16
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Zitat:
Zitat von balimara
Neueste Nachrichten, vor etwa 5 Minuten im NDR - das Teil konnte gedreht werden - und es ist Entwarnung gegeben worden.
Allerdings soll die ganze Säure ausgelaufen sein.
Wenn die ganze Säure ausgelaufen ist, würde ich nicht gerade von Entwarnung reden.
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Gruß Wolfgang


Eins kann mir keiner nehmen,
und das ist die pure Lust am Leben
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  #86  
Alt 03.07.2004, 18:21
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Zitat:
Zitat von Wolfgang B.
Zitat:
Zitat von balimara
Neueste Nachrichten, vor etwa 5 Minuten im NDR - das Teil konnte gedreht werden - und es ist Entwarnung gegeben worden.
Allerdings soll die ganze Säure ausgelaufen sein.
Wenn die ganze Säure ausgelaufen ist, würde ich nicht gerade von Entwarnung reden.
Jetzt kann ja nichts mehr auslaufen!
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Gruß Manfred
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  #87  
Alt 03.07.2004, 20:23
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moskito moskito ist offline
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Zitat:
Zitat von TomM
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Zitat von moskito
...
jetzt ist es ja richtig...vorher war's das Kation..na ja...ist schon schwer, wenn man was davon versteht...gelle...
Das Kation ist, wenn es Wasserstoff ist, der Säurebildende Bestandteil der Verbindung .

Nix Wasserstoff, nix Säure - gelle moskito. Ich bin derzeit zuwenig in der Theorie unterwegs, aber da gibt es eien Unterschied ob CaSO4 dissoziiert ist (was es immer ist wenn gelöst) oder ob es H2SO4 ist. Wobei Calziusulfat ein sog. saures Salz ist (starke Säure mit schwacher Lauge)

Nur, weiterhelfen tut es nicht, da hat jemand gepennt im Petroleumhafen, that's it.
also Tom..ich nehme mal an, dass Du, wenn Du Dich ruhig zurücklehnst und alles "chemische",was Du hier gesagt hast, noch mal durchliest , schon sehen wirst, das das ziemliches ...vorsichtig ausgedrückt..Durcheinander war. Wahrscheinlich ist die Theorie ja wohl mit der Zeit etwas "nebulöser", das würde ich bei mir zumindest sofort unterstreichen..aber dann sollte man auch nicht so den "Spezi" rauskehren und andere als "Halbwissende" abtun, das erzeugt nur Gegendruck
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  #88  
Alt 03.07.2004, 23:10
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11 verletzte Menschen - tausende tote Fische - aber der Tanker schwimmt wieder aufrecht! Die Luken waren auf und näheres wird jetzt ermittelt.... Grundsätzlich ist der Schaden wohl geringer als angenommen
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Viele Grüsse,
Olaf
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  #89  
Alt 04.07.2004, 04:35
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Zitat von Olaf
11 verletzte Menschen - tausende tote Fische - aber der Tanker schwimmt wieder aufrecht! Die Luken waren auf und näheres wird jetzt ermittelt.... Grundsätzlich ist der Schaden wohl geringer als angenommen
So ist es Olaf, und der mensch von greenpeace hat es gesagt, der hafen wird sich biologisch in wenigen Monaten erholt haben. Auch gesagt hat er, dass dies alles hätte vermieden werden können wenn richtig gehandelt worden wäre.

Interessant ist, dass lt. ZDF Nachrichten nun 960.000 Liter Schwefelsäure in den Tanks warenbei einer Dichte von 1,84 sind das dannq, 1.766.400 kg oder 1.766,4 Tonnen.

@ moskito,

Dein Eindruck liegt vor allem an der Eigendynamik des Threads. Da gibt es nichts nebulöses.

In wenigen Worten dissoziiert jede Säure (sonst ist sie keine) in positiv geladenen Wasserstoff und ein negativ geladenenes Anion. Auch wenn das Anion am Ende der Salzbildner ist bleibt der Wasserstoff der Säurebildner. Ein nettes Beispiel is Natronlauge NaOH und Salzsäure HCl.

NaOH+HCL->NaCl+H2O

Aufgeteilt in Ionen ist es (Na+) (OH-) + (H+) (Cl-) --> NaCl + H2O

Das Salz löst sich unter Dissotiation wieder zu (Na+) (Cl-) im H2O. Es entsteht also ein Chlor Anion sowohl beim Lösen von Salz als auch beim Lösen von Salzsäure und es entsteht ein Na Kation beim Lösen von Natronlauge und beim Lösen von Kochsalz. Ausschlaggebend für die ätzende Wirkung der Salzsäure kann demnach nicht das Chlor Ion sein und im Falle der Natronlauge nicht das Natrium Ion, sondern es muß wohl mit dem Wasserstoff bzw. mit der Hydroxidgruppe zusammenhängen - oder?

Die von Dir geschilderte Passivierung des Stahl (Eisen) findet im Falle der Schwefelsäure nur statt, wenn kein Wasser anwesend ist. Bei Anwesenheit von Wasser dissoziiert die Säure und auch das entstandene Eisensulfat (es löst sich) damit gibt es keine Passivierung mehr und der Stahl löst sich auf.

Nun hab ich wirklich nicht mehr alle Reaktionsgleichungen präsent und müsste die zum Teil auf einem Blatt Papier wieder entwickeln (was auch kein Problem wäre) aber darum ging es am Ende nicht, es ging um die Entstehung giftiger Dämpfe - das wäre solange ausgeschlossen, solange es sich um Schwefelsäure in reiner Form handelte.

Von Anfang an habe ich mitschwingen lassen, dass da wohl nicht alles gesagt wurde was in dem Tanker war

Und wenn ein Feuerwehrmann (weiß net ob das der Einsatzleiter war) in einem Satz von Wasserstoff spricht und das der Wasserstoff ein giftiges Gasgemisch sei, dann würd ich den schnellstens auf eine Schulung schicken - denn der konnte gar keine Gefahr erkennen weil er nicht wusste was Wasserstoff ist.

Dass nach dem Bericht (so der Greenpeace Mann) sofort große Mengen Schwefelsäure in den Hafen flossen und der durch die exotherme Reaktion wohl "fast gekocht" hatte, sagt mir dass da ein Unfall mit vollkommen anderen Ausmaßen stattgefunden hat. Dass hierbei sehr wahrscheinlich Schwefelsäure im Wasserdampf mitgerissen wurde ist anzunehmen.

Vollkommen unklar ist nach wie vor wie sich die Menschen verletzt hatten und wo sie waren.

Nur meinst Du wirklich, das würde helfen, etwas chemisch so ausführlich zu erklären. Ich denke den meisten sind schon die in den 6 Seiten aufgeführten Erklärungen zu weitgehend. sowohl von Deiner Seite, als auch von anderer Seite werden Threads z.B. eingeleitet mit "...Hei. Tom ...du bist doch immer so für Korrektheit und kein Halbwissen". Auch Äußerungen wie:
Zitat:
Zitat von moskito
also Tom..ich nehme mal an, dass Du, wenn Du Dich ruhig zurücklehnst und alles "chemische",was Du hier gesagt hast, noch mal durchliest , schon sehen wirst, das das ziemliches ...vorsichtig ausgedrückt..Durcheinander war. Wahrscheinlich ist die Theorie ja wohl mit der Zeit etwas "nebulöser", das würde ich bei mir zumindest sofort unterstreichen..aber dann sollte man auch nicht so den "Spezi" rauskehren und andere als "Halbwissende" abtun, das erzeugt nur Gegendruck
tragen wohl eher wenig zur Sachlichkeit bei.

Ich wüsste auch nicht wann ich in diesem Thread von Halbwissen gesprochen habe, aber Du wirst sicher gleich ein Zitat finden

Noch mal im Klartext:

Schwefelsäure alleine hätte keine giftigen Gase erzeugt, die Verletzungen der Menschen wurden nebulös dargestellt, die Berichterstattung fand ich populistisch, das wahre Ausmaß (in Bezug auf Mengen und Auslaufen) wurde erst heute bekannt, was wirklich in dem Tanker war ist nicht bekannt (nicht veröffentlicht), selbst Greenpeace sieht keine wirkliche, nachhaltige Gefahr für die Umwelt, die von der Säure ausgeht.
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  #90  
Alt 04.07.2004, 07:18
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Zitat von TomM
Zitat:
Zitat von moskito
...
jetzt ist es ja richtig...vorher war's das Kation..na ja...ist schon schwer, wenn man was davon versteht...gelle...
Das Kation ist, wenn es Wasserstoff ist, der Säurebildende Bestandteil der Verbindung .

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nur zum verständnis: bisher war ich der meinung caso4 wäre gemeinhin gips
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  #91  
Alt 04.07.2004, 08:01
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Tja, angeblich waren durch die Kollision diverse Luken aufgesprungen (kann auch beim Kentern passiert sein. Klar, daß dann die Suppe dadurch davonschwimmt und die Reaktion kurz nachdem Unfall in Gang kam.
Die Feuerwehr geht da lieber langsam vor (sind keine Personen in unmittelbarer Gefahr).
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Grüße
Karl-Heinz
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  #92  
Alt 04.07.2004, 09:13
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Zitat:
Zitat von avivendi
...
nur zum verständnis: bisher war ich der meinung caso4 wäre gemeinhin gips
Yep, avinedi, so ist es, das war ein Beispiel für ein saures Salz, denn Gips reagiert sauer wenn er gelöst ist, er löst sich aber schwer

Ansonsten hab ich keinen Bock mehr auf Chemiestunde!

@apiroma

das war auch gut so, denn in die Suppe möchte ich nicht fallen

@ all

es ging um angebliche giftige Dämpfe, die durch Hamburger Stadtteile zogen, Schwefelsäure ist alles andere als harmlos (falls der Eindruck entstanden ist das würde von mir gesagt). Wie alle anorganischen Säuren wird sie jedoch schnell gebunden (z.B. mit Kalkmilch wobei dann Gips entsteht ). Kritisch wird es wenn z.B. Schwermetalle wie Blei Cadmium, Zink, Zinn etc. im Hafenwasser sind. da enstehen dann Schwermetallsulfate, die legen sich auf den Boden ...

Aber wie gesagt, ich hab eh keinen Bock mehr auf Chemiestunde.
__________________
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  #93  
Alt 04.07.2004, 13:37
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jawoll Herr Oberlehrer...Chemiestunde zuende...alles hinsetzen...
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  #94  
Alt 04.07.2004, 18:52
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  #95  
Alt 09.07.2004, 22:03
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Der Abschlußbericht der Feuerwehr Hamburg:

http://fhh.hamburg.de/stadt/Aktuell/...lcv-dupec.html
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Gruß
Thomas

Ehre sei Gott in der Höhe. Er hat das Meer so weit gemacht, damit nicht jeder Lumpenhund, mit dem die Erde so reichlich gesegnet, dem ehrlichen Seemann da draussen begegnet. (abgewandelte Inschrift ehem. Marine Kaserne Glückstadt)
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