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Allgemeines zum Boot Fragen, Antworten & Diskussionen. Diskussionsforum rund ums Boot. Motor und Segel!

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  #1  
Alt 29.06.2004, 19:15
TomHH
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Standard Schiffsunglück im Hamburger Hafen.

Hallo All,

nun haltet mich mal nicht für verrückt, aber wie reagieren unsere GFK-Boote darauf wenn der gesamte Tanker, der dort gekentert ist, seine Säureladung in das Hafenbecken ergiesst?? Bis jetzt sind dort etliche 1000 Fische gestorben.

Aber zu der eigentlichen Frage, macht so eine Säurebelastung den Rümpfen etwas aus?? Gibt ja einige hier die Ihr Boot in der Elbe liegen haben. Meines ist auch noch polnischer Bauart.
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  #2  
Alt 29.06.2004, 19:17
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Standard Re: Schiffsunglück im Hamburger Hafen.

Zitat:
Zitat von TomHH
Hallo All,

nun haltet mich mal nicht für verrückt, aber wie reagieren unsere GFK-Boote darauf wenn der gesamte Tanker, der dort gekentert ist, seine Säureladung in das Hafenbecken ergiesst?? Bis jetzt sind dort etliche 1000 Fische gestorben.

Aber zu der eigentlichen Frage, macht so eine Säurebelastung den Rümpfen etwas aus?? Gibt ja einige hier die Ihr Boot in der Elbe liegen haben. Meines ist auch noch polnischer Bauart.
Zumindest der Fischfinder wird nix mehr anzeigen, Tom.
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Gruss Thomas,

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  #3  
Alt 29.06.2004, 19:29
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Standard

Säure ist für das Gelcoat immer schädlich.

Aber bei der Konzentration und bei der Entfernung bleibt Dein Rumpf sicher verschont.
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Mit sportlichen Grüßen

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  #4  
Alt 29.06.2004, 20:29
Thomas Hamburg Thomas Hamburg ist offline
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In den Tankschiffhafen darfst Du auch ohne Säuretanker ohnehin nicht hineinfahren.
Wo ist also das Problem? Außerdem als Wimpel- Träger wirst Du eh vorher abgefangen

Spaß beiseite: Nach Auskunft eines Mitarbeiters der Wassergütestelle- Elbe
war schon bei der Meßstelle Seemannshöft ein sinkender ph- wert von 7,9 auf 7,5 zu beobachten. Das nur bei leichtem Austritt der Säure! Falls nun die Kiste auseinanderbricht, wird ein Fischsterben auf mindentens 2km Länge der Elbe eintreten, so die Schätzung. Das Hafenbecken selbst wäre dann biologisch sowieso platt.
Die Gefahr für die Berger ist übrigens immens groß. Ich vermute die Bergung wird nur unter Säureschutz vorgenommen werden können.
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Gruß
Thomas

Ehre sei Gott in der Höhe. Er hat das Meer so weit gemacht, damit nicht jeder Lumpenhund, mit dem die Erde so reichlich gesegnet, dem ehrlichen Seemann da draussen begegnet. (abgewandelte Inschrift ehem. Marine Kaserne Glückstadt)
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  #5  
Alt 29.06.2004, 23:36
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Ähem Thomas,

was verstehst Du unter Säureschutz
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so long -> Tom

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  #6  
Alt 29.06.2004, 23:51
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Mit Lauge neutralisieren? So wurde das bei der Bundeswehr gemacht wenn "mein" Abwassertank gelehrt wurde (ich war in der Inst KfZ-Elektr. und habe mit VIEL Schwefelsäure hantiert).

Gruß Gerrit
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  #7  
Alt 30.06.2004, 00:02
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Bestes Mittel ist ungelöschter Kalk zum Neutralisieren. In der Indurstrie macht man das mit Kalkmilch!

Denn, eine Neutralisation ist eine exoterme Reaktion die im Bereich von hohen Konzentrationen zu Siedeverzügen (überkochen mit Spritzern) führen kann.

Das ist aber im Hafen eher nicht zu befürchten

Die werden wohl mit Kalkmilch um den Rumpf arbeiten um austretende Säure zu neutralisieren.

Trotzdem, Was versteht Thomas unter Säureschutz
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  #8  
Alt 30.06.2004, 05:43
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Mein Boot schwimmt noch, ist noch nix weggeätzt.
ich hoffe bei der Bergung geht alles gut,nicht auszudenken,was das für die Elbe bedeutet,wenn die Säure ausläuft.

Durch Ebbe und Flut könnte der Mist bestimmt auch bis zu mir kommen und es ist vorbei mit dem Angeln, nix mehr mit riesen Aale.

Gruß
Michael
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  #9  
Alt 30.06.2004, 07:12
Thomas Hamburg Thomas Hamburg ist offline
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Säureschutz- Anzüge und Preßluftatmer.

Es könnte sein, dass die Säure im angenommenen Fall, nicht schlagartig vom Hafenbecken in die Elbe fließt, da das Hafenbecken mit einer Druckluftsperre "abgesperrt ist. Denn das Hafenbecken ist ein Becken für Tankschiff- Umschlag. Daher die vorhandenene Sperre.

Übrigens im "Hamburger Abendblatt" ist ein Foto zu sehen, wo die Situation kurz nach dem Zusammenprall gezeigt ist. Wenn man die unterschiedlichen Größenordnungen der Havaristen betrachtet, ist Hamburg bzw,. die Elbe bisher wohl glimplich davon gekommen. Hätte der Containerfrachter den kleinen Tanker mitschiffs voll getroffen, wäre dieser zerisssen und unter Wasser gedrückt worden.
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Gruß
Thomas

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  #10  
Alt 30.06.2004, 07:19
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Na toll.

Ich will in zwei Wochen da lang - gibt's irgendwelche Hinweise auf (geplante) Sperrungen der Norder- oder Süderelbe? Ich konnte bislangdazu nix finden...
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Viele Grüsse,
Olaf
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  #11  
Alt 30.06.2004, 07:23
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Wahrscheinlich nö, denn es gab bis heute morgen nicht mal jetzt Sperrungen auf der Elbe. Und in 14 Tagen ist das Ding gelaufen.
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Gruß
Thomas

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  #12  
Alt 30.06.2004, 09:50
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Zitat:
Zitat von Thomas Hamburg
Säureschutz- Anzüge und Preßluftatmer.
...
Das meinte ich, Thomas

das haben Taucher do eh an - oder

Wenn es Schwefelsäure ist, dann brauchts keinen Atemschutz, die verdampft erst bei weit über 100°C.

Weiß einer ob es Schwefelsäure konz. war oder "nur" Dünnsäure die auf der Nordsee verklappt werden sollte?

Dann hätte die Schwefelsäure "nur" so um die 20 bis 25%, so wie Batteriesäure.
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  #13  
Alt 30.06.2004, 10:23
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ich meine, irgenwo was von 98% gehört zu haben.
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  #14  
Alt 30.06.2004, 10:50
Thomas I.
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Standard Besoffen abgesoffen

Schwefelsäure-Transporter der Affi nach Crash gekentert

Es ist ein schreckliches Bild. Im Petroleumhafen treiben tote Fische auf dem Wasser. Ein stechender Geruch liegt in der Luft. Feuerwehrmänner besprühen den Kiel der "ENA 2" mit Wasser. Am Montagabend kenterte das 62 Meter lange Spezial-Transportschiff der Norddeutschen Affinerie (NA) - mit 960 Tonnen ätzender Schwefelsäure an Bord (MOPO berichtete). Der schreckliche Verdacht: Kapitän Mike K. (36) soll das Schiff betrunken gesteuert haben. Der Mann habe schon seit längerer Zeit ein Alkoholproblem, sagen Kollegen.

Rückblick: Gegen 18.35 Uhr kollidiert die "ENA 2" mit dem Containerschiff "Pudong Senator" im Einmündungsbereich Parkhafen/Petroleumhafen. Über Radar wird der Zusammenstoß beobachtet.

Nach dem Zusammenstoß fährt das Säure-Schiff noch 500 Meter bis zum eigentlichen Ziel, der Firma "Dupek" im Petroleumhafen. Dort kentert es. Seitdem liegt die "ENA 2" kieloben im Wasser.

Hätte die Kollision verhindert werden können? Dr. Werner Marnette, Vorstandsvorsitzender der NA: "Auf diese Frage habe auch ich keine Antwort erhalten. Ich soll in den nächsten Tagen aber einen Bericht bekommen."

Bisher gehen Experten davon aus, dass die vier Säuretanks bei dem Crash nicht beschädigt wurden. Es ist jedoch Schwefelsäure über das Belüftungssystem der Tanks ausgetreten. Neun Hafenarbeiter und zwei Polizisten wurden durch die giftigen Dämpfe der 98-prozentigen Schwefelsäure verletzt. Sie erlitten Verätzungen der Atemwege und Augen.

Der Gefahrgut-Tanker soll heute mit einem speziellen Schwimmkran, der aus Bremerhaven angefordert wurde, geborgen werden. "Das Schiff wird um 180 Grad gedreht", sagt Feuerwehr-Pressesprecher Peter Braun. Sollten Tanks bei der Bergung beschädigt werden, droht Hamburg eine Umweltkatastrophe. Nicht nur die 960 Tonnen Schwefelsäure, auch 3 Tonnen Kraftstoff würden das Wasser verschmutzen. Zusätzlich wird deshalb ein Ölauffangschiff die Bergung begleiten.

Nach der Kollision wurde der Kapitän von der Polizei vernommen. Da er stark nach Alkohol roch, sollte er pusten. Mike K. verweigerte. Deshalb wurde dem 36-jährigen Deutschen eine Blutprobe entnommen. Wie viel Promille er hatte, wird erst am Donnerstag feststehen. "Sollte sich herausstellen, dass der Kapitän alkoholisiert war, wird er natürlich sofort entlassen. Außerdem werden wir die Mitarbeiter stärker kontrollieren", so Marnette.


Quelle: Hamburger Morgenpost, 30.06.04

Gruss
Thomas
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  #15  
Alt 30.06.2004, 10:56
Thomas Hamburg Thomas Hamburg ist offline
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Der Schutz ist aber auch für die Mackers auf den Kränen notwendig!
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Gruß
Thomas

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  #16  
Alt 30.06.2004, 11:18
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Standard An Umweltkatastrophe vorbeigeschrammt - Bergung verschoben

Die Feuerwehr hat für den gekenterten Chemietanker im Hamburger Hafen Entwarnung gegeben. Es treten nur geringe Mengen Säure aus, so dass keine akute Gefahr besteht. Nun sollen Taucher das Schiff untersuchen. Nach Angaben der Einsatzkräfte sei man an einer Umweltkatastrophe "vorbeigeschrammt".



DPA
Havarierter Tanker "ENA 2": Bergung verschoben
Hamburg - Die "ENA 2" liegt noch immer kieloben im Hafenbecken. Eigentlich wollte die Feuerwehr das havarierte Schiff heute bergen, nun werden aber erst einmal Taucher in die Tiefe geschickt. In der Nacht ist ein Schwimmkran aus Bremerhaven eingetroffen, der den Tanker mit Stahltrossen stabilisieren soll.

"Wir haben keinen Zeitdruck, Menschen und Umwelt sind nicht in Gefahr", sagte Einsatzleiter Peer Rechenbach. Nach Angaben der Feuerwehr tritt zurzeit nur wenig Schwefelsäure aus. Regelmäßige Messungen zeigten keine chemischen Reaktionen.

Am Abend wollen sich Vertreter von Feuerwehr, Polizei, Bergungsunternehmen und der Norddeutschen Affinerie, der das Schiff gehört, zu einer Lagebesprechung treffen. Dann will das Team klären, wann die vier Schwefelsäuretanks leer gepumpt werden.

Die "ENA 2" war gestern im Hamburger Hafen mit einem Containerschiff zusammengestoßen und gekentert. Elf Menschen wurden leicht verletzt, als Schwefelsäure aus den Be- und Entlüftungsanlagen austrat. Die Polizei ermittelt gegen den 36-jährigen Kapitän des Unglücksschiffs wegen Trunkenheit. Ergebnisse einer Blutprobe liegen aber noch nicht vor, sagte eine Polizeisprecherin heute Morgen.

Quelle: Spiegel online
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  #17  
Alt 30.06.2004, 11:27
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Nicht nur für die Leute, die mit der Bergung zu tun haben, die ganze Umgebung ist großräumig beeinträchtigt. Die konzentrierte Schwefelsäure reagiert in den großen Mengen explosionsartig mit Wasser und setzt riesige Wasser/Schwefelsäure Dampf/Tröpfchen-Wolken frei, die äußerst agressiv sind und zu schwersten Verätzungen führen. Schwefelsäure ist eine der Chemikalien, die äußerst unangenehme Verätzungen hervorrufen, deren Heilungsprozeß sehr sehr lange Zeit benötigt und häßliche Narben hinterläßt. Die Haut und das darunter liegende Gewebe wird unwiderruflich zerstört.
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Gruß Manfred
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  #18  
Alt 30.06.2004, 11:33
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Standard Re: Besoffen abgesoffen

Zitat:
Zitat von Thomas I.
Schwefelsäure-Transporter der Affi nach Crash gekentert

Es ist ein schreckliches Bild. Im Petroleumhafen treiben tote Fische auf dem Wasser. Ein stechender Geruch liegt in der Luft.
...
Neun Hafenarbeiter und zwei Polizisten wurden durch die giftigen Dämpfe der 98-prozentigen Schwefelsäure verletzt. Sie erlitten Verätzungen der Atemwege und Augen.


Quelle: Hamburger Morgenpost, 30.06.04

Gruss
Thomas
Sorry, das war der Grund meiner Frage - das ist Kubikmeterweise Schwachsinn. 98% Schwefelsäure riecht nicht - auf gar keinen Fall. Selbst siedende Schwefelsäure riecht kaum und wenn dann stechend nach SO2 (Schwefeldioxid)

Auf keinen Fall werden "herumstehende" Hafenarbeiter in Mitleidenschaft gezogen.

Das ist blanker Populismus - "endlich mal wieder was zu schreiben".

Dünnsäure, die bei der Herstellung von Titandioxid anfällt kann Salzsäure oder Salpetersäure enthalten, das stinkt und reizt die Atemwege und ist auch giftig. Schwefelsäure eher nicht.

Am Ende weiß wohl nur der versender und die Feuerwehr was wirklich drinnen ist in dem Tanker.

Damit wir uns nicht falsch verstehen - ich find den Unfall genauso bescheuert wie ihr - aber Gefahren aufbauschen wo eigentlich keine sind ist Panikmache und eben populistisch.

Zitat:
Zitat von reuters
...
Die Norddeutsche Affinerie ist Europas größter Kupferproduzent. Die Schwefelsäure werde bei der Verarbeitung von Kupferkonzentrat gewonnen und an die chemische Industrie im In- und Ausland verkauft, teilte das im MDax notierte Unternehmen mit.
Und zu guter letzt noch ein Link
http://de.wikipedia.org/wiki/Schwefels%E4ure
Es wird als Schutzmaßnahme Schutzbrille und Schutzhandschuhe angegeben - von Atemschutz ist keine Rede.

Nu könnte ich mal frech fragen: Was war da wirklich drinnen?
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  #19  
Alt 30.06.2004, 11:41
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Zitat:
Zitat von balimara
Nicht nur für die Leute, die mit der Bergung zu tun haben, die ganze Umgebung ist großräumig beeinträchtigt. Die konzentrierte Schwefelsäure reagiert in den großen Mengen explosionsartig mit Wasser und setzt riesige Wasser/Schwefelsäure Dampf/Tröpfchen-Wolken frei, die äußerst agressiv sind und zu schwersten Verätzungen führen. Schwefelsäure ist eine der Chemikalien, die äußerst unangenehme Verätzungen hervorrufen, deren Heilungsprozeß sehr sehr lange Zeit benötigt und häßliche Narben hinterläßt. Die Haut und das darunter liegende Gewebe wird unwiderruflich zerstört.
Das ist unsinn und wahr zugleich:

Wenn die Säure ins Wasser kommt ist das nicht so schlimm, denn das Wasser transportiert die Energie schnell ab und die Konzentration der Säure nimmt schnell in kurzer Entfernung ab.

Umgekehrt, wenn Wasser in die Säure kommt ist der Wärmetransport bei Schwefelsäure eher gehindert (Isolationseffekt) Dann kommt es zu Siedeverzügen mit den von Dir beschrriebenen Folgen - aber nicht in Entfernungen der "Umgebung" eher so wenn man 1 bis 2 Meter (vielleicht auch 20 Meter) entfernt steht. Die Schwefelsäure die im Wasserdampf mitgerissen wird, ist 1. stark verdünnt, 2. nacht kurzer Zeit irgendwo als -sulfat gebunden.

Heiße Schwefelsäure ist gefährlich kalte eher unangenehm. Batteriesäure ist Schwefelsäure, beim Laden der Batterie entsteht Knallgas und natürlich Schwefelsäuredampf - saugefährlich, alle fallen auf ihren Booten Tot zu Boden.
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  #20  
Alt 30.06.2004, 11:45
Thomas Hamburg Thomas Hamburg ist offline
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Der Versender und Eigner des Schiffes ist die Norddeutsche Affineri (Richtig geschrieben?) Diese stellt Kupfer her.


Was TomM schreibt ist wohl richtig, denn die Reaktion der Wassergütestelle Elbe und auch von Greenpeace war nicht so heftig, wie man den Medienberichten entnehmen könnte.
Wenn ich richtig erinnere. ist Schwefelsäure schwerer als Wasser und würde in dem Hafenbecken absinken. Aus dem Hafenbecken könnte die Säure wohl nicht schlagartig entweichen, nach meinem Verständnis. Denn da ist die Luftsperre. Die würde die ganze Mischung wohl mächtig vermischen bzw. verdünnen. Die Frage ist nur, was passiert eigentlich, wenn größere Mengen der Säure in das Wasser austreten? Dieses wird wahrscheinlich, wenn überhaupt, mehr unter Wasser passieren.

Hier übrigens der offizielle Bericht der Hamburger Feuerwehr:http://fhh.hamburg.de/stadt/Aktuell/...lcv-dupec.html
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Thomas

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  #21  
Alt 30.06.2004, 11:55
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Zitat:
Zitat von TomM
Zitat:
Zitat von balimara
Nicht nur für die Leute, die mit der Bergung zu tun haben, die ganze Umgebung ist großräumig beeinträchtigt. Die konzentrierte Schwefelsäure reagiert in den großen Mengen explosionsartig mit Wasser und setzt riesige Wasser/Schwefelsäure Dampf/Tröpfchen-Wolken frei, die äußerst agressiv sind und zu schwersten Verätzungen führen. Schwefelsäure ist eine der Chemikalien, die äußerst unangenehme Verätzungen hervorrufen, deren Heilungsprozeß sehr sehr lange Zeit benötigt und häßliche Narben hinterläßt. Die Haut und das darunter liegende Gewebe wird unwiderruflich zerstört.
Das ist unsinn und wahr zugleich:

Wenn die Säure ins Wasser kommt ist das nicht so schlimm, denn das Wasser transportiert die Energie schnell ab und die Konzentration der Säure nimmt schnell in kurzer Entfernung ab.

Umgekehrt, wenn Wasser in die Säure kommt ist der Wärmetransport bei Schwefelsäure eher gehindert (Isolationseffekt) Dann kommt es zu Siedeverzügen mit den von Dir beschrriebenen Folgen - aber nicht in Entfernungen der "Umgebung" eher so wenn man 1 bis 2 Meter (vielleicht auch 20 Meter) entfernt steht. Die Schwefelsäure die im Wasserdampf mitgerissen wird, ist 1. stark verdünnt, 2. nacht kurzer Zeit irgendwo als -sulfat gebunden.

Heiße Schwefelsäure ist gefährlich kalte eher unangenehm. Batteriesäure ist Schwefelsäure, beim Laden der Batterie entsteht Knallgas und natürlich Schwefelsäuredampf - saugefährlich, alle fallen auf ihren Booten Tot zu Boden.
Batteriesäure ist verdünnte Schwefelsäure und reagiert weitaus harmloser als konzentrierte.
Wenn die Tanks auslaufen ist die Reaktion je nach Menge weniger heftig, aber wenn Wasser in diese eindringen sollte, läuft das ganze nicht so harmlos ab, wie du es hingestellt hast. Also bitte verkneife dir in Zukunft die Bewertung "Unsinn", das macht sich nicht so gut.
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Gruß Manfred
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  #22  
Alt 30.06.2004, 16:01
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Der Säure-Kapitän hatte 2,1 Promille.
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  #23  
Alt 30.06.2004, 17:12
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Zitat:
Zitat von balimara
Zitat:
Zitat von TomM

Das ist unsinn und wahr zugleich:
Batteriesäure ist verdünnte Schwefelsäure und reagiert weitaus harmloser als konzentrierte.
Wenn die Tanks auslaufen ist die Reaktion je nach Menge weniger heftig, aber wenn Wasser in diese eindringen sollte, läuft das ganze nicht so harmlos ab, wie du es hingestellt hast. Also bitte verkneife dir in Zukunft die Bewertung "Unsinn", das macht sich nicht so gut.
Herzallerliebster Manfred,

Ich habe es einmal "gefettet"

einfach lesen, nicht nur das was man lesen will, sondern auch was da steht!

Zitat:
Zitat von balimara
Also bitte verkneife dir in Zukunft die Bewertung "Unsinn", das macht sich nicht so gut.
Meinst Du nicht, dass Du ein wenig übertreibst mit Deiner Wortwahl?

Und noch einmal für Manfred zum mitschreiben:
  1. Wie kann Wasser in einen gefüllten Tank eindringen?
  2. Sollte diese Gefahr wirklich bestanden haben, hätte dann nicht die Feuerwehr alles getan um den Tanker umzudrehen oder abzupumpen?
  3. Das ganze ist populistische Gülle, sonst nix. Was meinst Du was die Umweltverbände angestellt hätten, wenn auch nur ein Bruchteil der beschriebenen Gefahren bestanden hätte?
  4. Über Chemie solltest Du mit mir diskutieren wenn es manifestiert ist. Oleum ist zunächst mal kaum dissoziiert, deswegen nicht aggressiv. Das könnte man spielend abpumpen. Erst mit Wasser (Verdünnung) wird daraus dissoziierte Schwefelsäure und erst die ist gefährlich.
  5. Stechend riecht allenfalls Schwefeldioxid (SO2) mit Wasser wird daraus ganz schnell schweflige Säure (H2SO3). Schwefelsäure (H3SO4) selbst ist geruchlos und verdampft auch nicht (nur das Wasser verdunstet), daher auch keine Empfehlung für Atemschutz.
  6. Gefahren für die Umwelt bestehen allenfalls im direkten Kontakt mit der Säure (was nichts aussagt, dass es eine Schweinerei ist Dünnsäure zu verklappen ist unbestritten).
  7. Selbst wenn Wasser in die Tanks eindränge (was physikalisch nicht, oder nur schwer, möglich ist), dann ist durch geeignete Kühlmaßnahmen das Problem im Griff zu halten.
  8. Last but not least. Dämpfe, die durch die Stadt ziehen, können nicht entstehen - außer es ist was drinnen was uns keiner sagt (z.B. SO2).
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  #24  
Alt 30.06.2004, 17:21
Segelwilly
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....also doch nicht gefährlicher als Rosenwasser, da bin ich aber erleichtert, das den Hamburgern und natürlich auch den Hamburger Fischen keine Gefahr droht...

Willy
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  #25  
Alt 30.06.2004, 17:31
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Zitat:
Zitat von Motorwilly
....also doch nicht gefährlicher als Rosenwasser, da bin ich aber erleichtert, das den Hamburgern und natürlich auch den Hamburger Fischen keine Gefahr droht...

Willy
Wo hab ich das geschrieben, Willy

Ich habe geschrieben, dass keine Giftgaswolken durch Hamburg ziehen werden . Das ist wohl was anderes, oder
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so long -> Tom

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