Langkieler unter Motor zieht brutal nach Steuerbord - neuer Propeller? Pinnenbpilot? - boote-forum.de

Cerex · #1 16.02.2010, 09:26

Hallo zusammen, ich habe eine Marken 32, Stahlrumpf, schönes Schiff. Wenn ich unter Motor (Penta 2002, 19PS) fahre, dann muss ich sehr stark gegensteuern, natürlich immer mehr, je mehr Motorleistung ich einstelle.
Ich habe einen 3 Blatt Propeller, unser lokaler Bootsbauer meinte, die Steigung würde passen und ist der Meinung, dass das bauartbedingt so sein muss.
Nun habe ich einige Besitzer einer Marken angerufen, die berichten von ähnlichen Problemen.

Kann es sein, dass eine Werft Schiffe baut (ca. 1966), die von Anfang an ein sehr deutliches Gegensteuern unter Motor in Kauf genommen haben, oder gibt es inzwischen Propeller, die den größten Teil ihrer Kraft nach hinten und nicht seitlich aufs Ruderblatt werfen?
Das Ruderblatt befindet sich direkt hinter dem Propeller, ich denke, der wird einfach seitlich sehr stark belastet.

Danke !

ghaffy · #2 16.02.2010, 10:17

Hallo Cerex,

Ich kenne dein Boot nicht (und bin kein Segler), habe aber gerade "Motor Sailing" von Dag Pike (1976) gelesen und gerade nochmals nachgesehen. Pike beschreibt diesen Effekt als besonders unangenehm bei Langkielern mit S-Spant und am Kiel angehängten Ruder, knapp hinter der Schraube (trifft das für die Marken zu?).

Irgendwo im Netz bin ich mal auf ein Bild einer Vega gestoßen, wo so ein Ruder gegen ein weit nach hinten gesetztes Spade-Rudder ausgetauscht worden war. Hatten scheinbar auch so ein ähnliches Problem.

Könnte tatsächlich ein Bauart-Problem sein.

EDIT: Hab ich es doch auf Anhieb wieder gefunden. War eine Wing und keine Vega. Ist das Design im weitesten Sinne mit einer Marken vergleichbar?
http://www.yachtsnet.co.uk/archives/wing-25/wing-25.htm

KaiB · #3 16.02.2010, 11:00

Zitat:

Zitat von Cerex

...oder gibt es inzwischen Propeller, die den größten Teil ihrer Kraft nach hinten und nicht seitlich aufs Ruderblatt werfen?
Das Ruderblatt befindet sich direkt hinter dem Propeller, ich denke, der wird einfach seitlich sehr stark belastet.

Danke !

Ist wohl leider hydrodynamisch immer so, dass die Propellerdrehung ,neben dem Vortrieb, der bewegten Wassersäule einen Drehimpuls vermittelt. Dieser Radeffekt drückt dann gegen Rumpf bei achteraus oder auch gegen das Ruder bei Vorausfahrt.
M.W. gibt es da noch kein physikalisches Heilmittel. Höchstens ne`Kortdüse...
Interessant wäre bei Dir ob ein gegenläufiger Propeller ebenso ein entgegengesetztes Abweichen verursachte.
Wenn die Flucht der Welle stimmt, der Propeller gerade und gewuchtet ist fiel mir auf Anhieb auch nix besseres ein, als das Ruder, wenn möglich, weiter nach achtern zu versetzen.

Cerex · #4 16.02.2010, 13:41

Hallo und vielen Dank Männers. Andreas, die Marken sieht Unterwasser genau so aus, wie Dein Bild. Also daher wohl bauartbedingt.
Kai, was kann ich unter einem gegenläufigen Propeller verstehen, mehrere Flügel , die unterschiedlich herum drehen, da müsste doch innen drin ein Gewinde sein, oder?

mjels · #5 16.02.2010, 15:30

Zitat:

Zitat von KaiB

Ist wohl leider hydrodynamisch immer so, dass die Propellerdrehung ,neben dem Vortrieb, der bewegten Wassersäule einen Drehimpuls vermittelt. Dieser Radeffekt drückt dann gegen Rumpf bei achteraus oder auch gegen das Ruder bei Vorausfahrt.

So ist es, Kai

20 Meter achteraus und die Schüssel dreht sich wie ein Brummkreisel.

Bei Langkielern macht sich der Radeffekt schon sehr bemerkbar.

Bei Vorausfahrt unter Maschine spür ich jedoch kaum Ruderdruck.....
egal bei welcher Drehzahl.
Scheint bei Cerex wohl doch ein bautechnisches Problem zu sein.

Wie auch immer....wenn ich wie auf Schienen fahren wollte,
hätt ich mir ne Eisenbahn gekauft.

KaiB · #6 16.02.2010, 15:57

Hallo Cerex,
nö, ich meinte einen Propeller dessen Drehsinn Deinem genau entgegengesetzt läuft.
Nehme an Deiner läuft bei Voraus linksherum und versetzt so das Heck etwas nach BB ->SB Kursabweichung.

Wenn bei einem rechtsdrehenden Prop. der gleiche Effekt in die andere Richtung erfolgte, könnte man Kiel und Ruder aus der Problemgleichung herausnehmen. Dann wäre es schlicht der Radeffekt wobei eine Lösung die Umpositionierung des Ruders wäre.

PS: Hier noch `ne Anordnung, die unter Maschine voraus sehr geringe Korrekturen nötig macht, mit rel. (sic) wenig Ruderdruck.
Nachteil, achteraus werden die Hebelkräfte ins Steuer recht robust um nicht zu sagen brutal.

checki · #7 16.02.2010, 16:16

Wenn das Wort Langkieler und Radeffekt fällt, wird meist über Rückwärtsfahren oä diskutiert und da halt ich mich meist zurück.
Zu viele Leute haben eingefleischte Meinungen.
Da es hier aber um Ruderdruck geht, schreib ich doch was.
Die Propwelle läuft ja leider nicht waagerecht, wodurch die Schubkräfte beider Seiten am Prop unterschiedlich sind. Man kann sagen,
die abtauchenden Propellerblätter haben eine andere Steigung als die auftauchenden. Steht jetzt das Ruder bauartbegünstigt mittig,
drückt auch unterschiedlicher Propstrahl aufs Ruder. (nur so am Rande)
Interessant wäre jetzt, ob dieser Druck auch unter Segel vorhanden ist.

Cerex · #8 17.02.2010, 12:44

Hi Jörg, das ist eine Interessante Aussage! Unter Segel ist der Druck herausnehmbar, wenn ich den Traveller benutze.

Anbei mal ein Bild

ghaffy · #9 17.02.2010, 14:25

D. Pike erklärt das - vereinfacht gesagt (a.a.O) - mit dem "im Ruderblatt befindlichen" Propeller, was typischer Weise angeblich bei Langkielern mit dem am Kiel angehängten Ruderblatt so zu sein scheint, bei deinem Boot offenbar jedenfalls. (Wir reden jetzt nicht von Langkielern und Fahrt achteraus). Da wird von einer Seite des Ruderblatts Wasser geholt (Unterdruck) und auf die andere Seite geschaufelt (Überdruck). Das kommt also nochmals zum von Jörg erläuterten Radeffekt dazu, denke ich.

Das erscheint mir zumindest nicht unplausibel.

Cerex · #10 17.02.2010, 14:33

und was machen wir jetzt ?

checki · #11 17.02.2010, 14:35

Zitat:

Zitat von Cerex

Hi Jörg, das ist eine Interessante Aussage! Unter Segel ist der Druck herausnehmbar,

Dann würde ich (wenn es sehr stört) über Lenkhilfen, welche die Rückkräfte aufnehmen, nachdenken.

Cerex · #12 17.02.2010, 15:13

Du machst es spannend, wie sehen die aus?

checki · #13 17.02.2010, 17:42

Zitat:

Zitat von Cerex

Du machst es spannend, wie sehen die aus?

Nicht meine Absicht

Wie ist Deine Lenkung jetzt aufgebaut ?

almdudi · #14 17.02.2010, 23:53

Zitat:

Zitat von Cerex

Unter Segel ist der Druck herausnehmbar, wenn ich den Traveller benutze.

Das wäre ja auch schlimm, wenn man Lee- oder Luvgierigkeit nicht durch Trimmen wegbekäme.

KaiB · #15 18.02.2010, 06:59

OT an.
Diese starken Ruderblattneigungen bei Einbau an der Kielachterkante habe ich eh nie so ganz verstanden

Selbst bei Lage auf ebenem Kiel müßte sich doch bei Ruderlage neben der Kraft die das Heck wunschgemäß seitlich versetzt, auch eine abwärts gerichtete Kraft ergeben -> nach meinem Verständnis eher nicht gewünscht

Eine abwärts gerichtete Wirkung die bei rel. vertikaler Inst. des Ruders erst bei Lage aufträte.
OT zu

Vom Bild ausgehend ginge ich, laienhaft, zunächst auch davon aus, dass bei Propellerdrehung der abwärts gelegene größere Teil des Ruders durch die Verwirbelung der Wassersäule derart mit angestrahlt wird, das das Boot aus dem Kurs möchte.

Ich habe mal ein Boot mit gemäßgtem Langkiel, Skeg sowie prakt. vert. Ruder gefahren (Skeg und Ruder bildeten einen Schraubenbrunnen) , der hatte nie derlei Abweichungen über Gebühr. Manchmal steckt man eben nicht drin...

Cerex · #16 18.02.2010, 07:54

Eigentlich müsste man annehmen, dass der Teil unter dem Propeller eine Art Führung im Wasser, wie eine Finne, übernimmt.
Man bräuchte einen Propeller, der in einer Art Rohr steckt, welches sich mitdreht, so dass die Kräfte nach hinten gebündelt werden.
Gibt es denn nicht Propellertypen, die eine Art Winglet wie beim Flugzeug haben und somit weniger Verwirbelungen verursachen?

Mein Ruderaufbau? Siehe Bild und oben eben eine Pinne dran.

checki · #17 18.02.2010, 08:08

Zitat:

Zitat von KaiB

, Skeg sowie prakt. vert. Ruder gefahren (Skeg und Ruder bildeten einen Schraubenbrunnen) ...

Erkläre mal bitte näher, ich verstehe es nicht.

KaiB · #18 18.02.2010, 08:39

Moin Jörg, entschuldige die holprige Beschreibung, war ein typischer Fall von: Ich selber wußte ja was ich meine

Hoffe das Bild ist ausreichend zu erkennen. Im Grunde halt das System der zwei Baugruppen: Kiel, und dann als eigenes System ein vertikales am Skeg geführtes Ruder, wobei diese für sich einen Schraubenbrunnen bilden.
Heut sitzt der Prop. ja auch gerne mal hinter dem Kiel -quasi frei im Wasser- und wirkt auf ein weiter achtern frei liegendes Spatenruder.

@Cerex: daher schrieb ich oben ja von einer Kortdüse zur Bündelung des Schraubenstromes wobei sich da die Röhre nicht mitdreht.
Ist aber auf einem Segler nicht praktikabel. Deren Rudersystem dient primär dem Segelbetrieb (alleine die große Fläche!)
Motorboote brauchen diesen Kompromiss nicht.

Cerex · #19 18.02.2010, 08:56

Ok, dann können wir als Fazit ziehen: Ich kann nichts machen und alles muss so bleiben, wie es ist?
Mein Traum wäre eine Ruderunterstützung, sozusagen eine Art Servo. Den müsste man mit einem Hebel in die eine oder andere Richtung steuern können. Also am Ruder ziehen rechts und links zwei Seile und ich kann deren Zugstärke mit einem Hebel beeinflussen. Das erlaubt mir dann quasi steuern an der Pinne, kann aber zusätzliche Haltekräfte nach rechts und links einstellen.

Prinzipiell habe ich auch kein Problem damit, mal ordentlich gegenzudrücken. Aber mein Traum wäre, bei Flaute unter Motor schon mal geradeaus fahren zu lassen und z.B. die Segelpersenning schon draufmachen zu können.
Sobald ich das Ruder loslasse, fängt der Pott an, eine Kurve zu machen.

checki · #20 18.02.2010, 09:09

Bei einer Ruderanlage mit Steuerrad hätte ich Dir zur hydr. Servounterstützung geraten. Bei Pinnensteuerung wird das mE schwer.

Christo Cologne · #21 18.02.2010, 09:43

....unterschiedlich stark gespannte Gummistropps würden nicht ausreichen?

KaiB · #22 18.02.2010, 10:25

...oder wohl doch AP evtl. Pinnenpilot. Unter Maschine macht der Stromverbrauch ja nix aus.

Cerex · #23 18.02.2010, 10:41

Gibt es denn eine einfache Möglichkeit, anstelle einer Pinne ein Steuerrad zu verwenden? Das wäre aufgrund der Untersetzung auch ne feine Alternative. Aber naja, jetzt fange ich das spinnen an...

checki · #24 18.02.2010, 10:51

Zitat:

Zitat von Cerex

Gibt es denn eine einfache Möglichkeit, anstelle einer Pinne ein Steuerrad zu verwenden? Das wäre aufgrund der Untersetzung auch ne feine Alternative. Aber naja, jetzt fange ich das spinnen an...

Technisch ist das kein Problem.
Steuerpumpe (meist am Lenkrad), Leitungen und Arbeitszylinder der auf die Ruderwelle wirkt wird benötigt.
Ob das zu Deinem Boot aber passt und ob es ein gangbarer Weg für Dich ist, wäre zu klären.

KaiB · #25 18.02.2010, 12:03

Alles Geschmacksache, aber eine hydraulische Steuerung unter Segel ist nicht jedermanns Sache. Da der direkte "gefühlte" Kontakt zu Ruder bzw. Ruderdruck leidet. Unter Segel steuert man ja auch gegen Nuancen an.
Die Hydraulik nimmt das "Gefühl" weitgehend heraus.

Aber der Einbau einer Hydraulik ist m.E. vom Aufwand und Platzbedarf der richtige Weg.

Der gefühlte wäre eine mechanische Rad-Seil-Steuerung. Druckgefühl unter Segel besser, wenn auch nicht so gut wie Pinne.
Nachteil: Einbau erfordert einen zusätzlichen Quadranten am Ruder, der hebeltechnisch gesehen größer als ein Hydraulikansatz sein müßte. Weiterhin Kette-Ritzel an der Ruderwelle (je nach Typ) sowie zwei Umlenkungen an der Basis des Ruder/Kompassstandes, also schlicht technisch mehr Aufwand.