Osmose? Zwei Experten, drei Meinungen...

[GrunAIR]

Zitat von chriscor

Das gesamte USW ist mit 3-9 mm grossen "Punkten" übersäht. Es gibt nach wie vor keine Hinweise auf Osmose-Befall.

Hallo Christian,

schleife doch mal so weit, bis die dunklen (Lack-)Kringel um die Blasen herum weg sind, sprich bis auf's gelcoat, runter.
Dann prüfst Du, ob an der Stelle der Blasen eine Vertiefung im gelcoat zu erkennen ist oder ob die Fläche nun eben ist.
Meine Meinung anhand der Bilder: Gelcoat ohne Osmose, Lack hat Wasser gezogen und Blasen bebildet, aufgrund fehlender oder schadhafter Dampfsperrschicht.

Gruß Torben

[Leafde]

Zitat von GrunAIR

daß der von Dir angeschliffene Rumpf plötzlich Wasser zieht.


Gruß Torben

Zitat von GrunAIR

Hallo Christian,

Gelcoat ohne Osmose, Lack hat Wasser gezogen und Blasen bebildet, aufgrund fehlender oder schadhafter Dampfsperrschicht.

Gruß Torben

wisst ihr eigendlich was osmose ist?
ausser mal irgendwas von säuerlich riechenden bläschen gehört zu haben?


ein rumpf zieht immer wasser es ist dauernt eine diffusion gegeben. das ist auch nicht das problem.

[GrunAIR]

Zitat von Leafde

ein rumpf zieht immer wasser es ist dauernt eine diffusion gegeben. das ist auch nicht das problem.

Na dann schreib mal Dein Wissen für uns nieder - mit Andeutungen ist hier niemandem geholfen.
Frohe Weihnachten.

Gruß Torben

[Leafde]

das thema wurde schon tausendemale diskutiert.

osmose endsteht durch nicht ausgehärtete harze und härter. da ein rumpf leider niemals blasenfrei ist vermicht sich dieses mit wasser ind wächt aus in den blasen. ab jetzt beginnt die osmose. die unterschiedlichen flüssigkeiten versuchen sich auszugleichen.

um es mal laienhaft auszudrücken.
schau dir mal was du geschrieben hast.

gelcoat hat im eigendlichen sinne nichts mit der osmose zu tun.
und welcher lack von dem du da schreibst? hat wasser gezogen?



also von den bildern her ist es eigendlich nicht zu erkennen was es ist.
aber bei so einem neuen rumpf halte osmose für ausgeschlossen. eher nicht gut aufgebrachtes antifouling.

[michav8]

Hallo !


Wenn das Boot bei uns , Ostsee gelägen hätte, würde ich ja glatt sagen,
alte nicht ganz entfernte Seepocken.


MfG Michael

[checki]

Zitat von Leafde

ein rumpf zieht immer wasser es ist dauernt eine diffusion gegeben..

Beschichtet man nicht mit Epoxidgrundierung um genau das zu verhindern?

[T.R.]

osmose endsteht durch nicht ausgehärtete harze und härter. da ein rumpf leider niemals blasenfrei ist vermicht sich dieses mit wasser ind wächt aus in den blasen. ab jetzt beginnt die osmose. die unterschiedlichen flüssigkeiten versuchen sich auszugleichen.

Tolle Erklärung!
Wenn Du jetzt noch verständliches Deutsch verwenden könntest, dann wären auch solche Laien, wie ich zum Beispiel, in der Lage, Deine Ausführungen zu verstehen!

da ein rumpf leider niemals blasenfrei ist vermicht sich dieses mit wasser ind wächt aus in den blasen. ab jetzt beginnt die osmose.

Kann man das für Deppen, wie mich (Jahrgang 1934), die noch Deutsch in der Schule gelernt haben verständlich machen?
Gegebenfalls: I'm able to follow serious explanations in English too!
Oder: Türkcede anlabilirim, kardesim!

Ja, ich weiß, als "Grufti" sollte ich mich mit solchen hochstehenden Ausführungen erst garnicht befassen!

Trotzdem schöne Weihnachten!

[Ölfinger]

Zitat von checki

Beschichtet man nicht mit Epoxidgrundierung um genau das zu verhindern?

Damit die vernüftig hält, sollte vorher entfettet und angeschliffen werden,
obwohl da einige behaupten nur entfetten.
Die Meinungen gehen da auseinander, ich werde weiterhin anschleifen.

In diesem Fall sieht das ,anhand der Bilder geraten , nach einem recht oberflächlichem Befall durch mangelnde Epoxyversiegelung aus.



PS für "Grufties" ...
Eigentlich entstehet Osmose bei heutigen Materialien nur durch "Fabrikationsfehler", also Luft und somit Feuchtigkeitseinschlüsse im Laminat.

[Leafde]

Zitat von checki

Beschichtet man nicht mit Epoxidgrundierung um genau das zu verhindern?

genau so ist es. verhindern kann man es leider nie. nur hinauszögern.

[checki]

Zitat von Ölfinger

PS für "Grufties" ...
Eigentlich entstehet Osmose bei heutigen Materialien nur durch "Fabrikationsfehler", also Luft und somit Feuchtigkeitseinschlüsse im Laminat.

Ich versuch das auch mal für Grufties.(lustiger Beitrag Thomas)
Feuchtigkeit kommt von außen, durch eine unzureichend dichte Hülle.
Eine schlechte Verarbeitung (Lunker, nicht ausgehärtetes Material...)
begünstigt eine schnellere Ausbreitung des Osmoseschadens.
Sie ist aber nicht ursächlich dafür.
Auch bei guter Verarbeitung aber schlechter isolierung zieht eine Glasfaser wie ein Docht der Öllampe die Flüssigkeit.

[Leafde]

Zitat von checki

Ich versuch das auch mal für Grufties.(lustiger Beitrag Thomas)
Feuchtigkeit kommt von außen, durch eine unzureichend dichte Hülle.
Eine schlechte Verarbeitung (Lunker, nicht ausgehärtetes Material...)
begünstigt eine schnellere Ausbreitung des Osmoseschadens.
Sie ist aber nicht ursächlich dafür.
Auch bei guter Verarbeitung aber schlechter isolierung zieht eine Glasfaser wie ein Docht der Öllampe die Flüssigkeit.

absolut. nur durch lufteinschlüsse wird den harzen,härtern usw. erst die möglichkeit gegeben sich so zu "entfalten"

[pottkieker]

Zitat von Leafde

genau so ist es. verhindern kann man es leider nie. nur hinauszögern.

Moin,

mein Boot ist jetzt ca.30 Jahre alt. Wie lange meist Du muß ich noch warten bis die Osmose kommt ?

[Leafde]

Zitat von pottkieker

Moin,

mein Boot ist jetzt ca.30 Jahre alt. Wie lange meist Du muß ich noch warten bis die Osmose kommt ?

ja das ist der unterschied der qualität von früher und von heute. schau dir mal neue boote und deren osmose probleme an.

gibt es eigendlich einen direkten vergleich vom alten handauflege und jetzt spritzverfahren?

[pottkieker]

Zitat von Leafde

ja das ist der unterschied der qualität von früher und von heute. schau dir mal neue boote und deren osmose probleme an.

Sehr viel an der Osmoseproblrmatik wird aber auch nur hochgepuscht.

[Leafde]

Zitat von pottkieker

Sehr viel an der Osmoseproblrmatik wird aber auch nur hochgepuscht.

eben. gebe ich dir absolut recht. das meiste ist geldmacherei durch panikmache. aber die machen sich die leute selber.
ich habe noch niemals von einem boot gehört das durch osmose abgesoffen ist oder leck wurde. mein freund segelt seit 15 jahren mit einer osmose marieholm.

[Ölfinger]

Zitat von checki

Eine schlechte Verarbeitung (Lunker, nicht ausgehärtetes Material...)
begünstigt eine schnellere Ausbreitung des Osmoseschadens.
Sie ist aber nicht ursächlich dafür.
Auch bei guter Verarbeitung aber schlechter isolierung zieht eine Glasfaser wie ein Docht der Öllampe die Flüssigkeit.

Auch wenn das jetzt ein wenig Haarspalterei ist,
der osmotische Effekt basiert auf einem Bestreben nach Verdünnung!
Das durch die Feuchtigkeit zersetzte Laminat (diese nach Essig stinkende Flüssigkeit) will sich verdünnen und erzeugt so einen osmotischen Druck.
Durch die semipermeablen Eigenschaften (Polyester ist nicht 100% Wasser bzw Dampfdicht) kommt Feuchtigkeit leichter hinein.
Die Dochtwirkung ist ein etwas anderer Effekt, der die "Osmose" beschleunigt aber im Endeffekt dieselben Auswirkungen hat.
Da der "osmotische Druck" vom umgebenden Medium abhängig ist, ist er im Salzwasser etwas schwächer als im Süsswasser;
die schlimmsten Osmoseschäden habe ich im Innenbereich, durch Regenwasser gesehen.
Das liegt aber auch mit daran, das fast kein Rumpf von innen versiegelt ist.

Zitat von Leafde

ja das ist der unterschied der qualität von früher und von heute. schau dir mal neue boote und deren osmose probleme an.

Heutige Harze sind denen von vor 20 oder 30 Jahren überlegen,
dieser Vorteil wird aber allzuoft durch kostengüstigere Verarbeitung () zunichte gemacht.

Zitat von checki

Feuchtigkeit kommt von außen, durch eine unzureichend dichte Hülle.

Das ist ja die Wurzel allen Übels!
Eine hochpolierte Gel, oder Topcoatschicht bietet einen recht guten Osmoseschutz,
persönlich halte ich das bei Wasserliegern aber nicht für ausreichend,
jegliche Beschichtungen halten recht schlecht auf dieser Oberfläche,
Antifouling platzt nur allzuleicht ab, vorallem wenn mehrere Schichten angesammelt sind.
Also kommt der Epoxyprimer auch als "Haftmittel" zu tragen, und damit dieser wie vom Hersteller angedacht selber gut hält, muss die glatte Oberfläche angeschliffen werden,
...ein Teufelskreis

[GrunAIR]

Zitat von Leafde

gelcoat hat im eigendlichen sinne nichts mit der osmose zu tun.
und welcher lack von dem du da schreibst? hat wasser gezogen?

Mit Lack meinte ich das graue Zeugs was man noch erkennen kann oder was immer dadrunter ist (Grundierung f.AF)
Beim gelcoat siehst Du aber die Blasen, wenn das Laminat Osmoseschäden hat, das wollte ich damit sagen.

Gruß Torben

[nixbart]

Großes Kino !


Weiter so , ist recht unterhaltsam !

[Verdrängerwilli]

Zitat von nixbart

Großes Kino !


Weiter so , ist recht unterhaltsam !

Du bist uns eine große Hilfe

[hansenloewe]

Zitat von Leafde

ja das ist der unterschied der qualität von früher und von heute. schau dir mal neue boote und deren osmose probleme an.

gibt es eigendlich einen direkten vergleich vom alten handauflege und jetzt spritzverfahren?

Dann zähle doch mal "neue" Bootstypen auf!

Ich für meinen Teil halte diese "Osmose"-Panik für viel zu stark gepuscht.

Persönlich habe ich bis jetzt erst ein Boot gesehen, das nachweißlich Feuchtigkeitsschäden im Harz aufwies und das hatte mehrere Jahre im Wasser gelegen.

Übrigens ohne Osmose kein Leben auf dieser Erde bzw. nur sehr eingeschränkt.........

[Ruby]

Osmose? Zwei Experten, drei Meinungen...
chippy würde sagen: Jo, so is dat woll.

[OceanixTS]

Naja, kommen wir zum Ausgang zurück.

Meine GfK Oceanix ist 40 Jahre alt und noch habe ich nirgends Blasen entdeckt, obgleich es sicher Lebensabschnitte gab, in denen die gar nicht gepflegt wurde und französische Hersteller damals nicht im Ruf standen, die beste Qualität zu liefern.

Wenn ich ein knapp 2 Jahre altes Boot hätte um das es hier dem Threaderöffner geht, was natürlich auch entsprechend teurer ist, würde ich mich über so eine Ansicht auf Blasen - ob Osmose oder Lack / Beschichtung - maßlos ärgern.

Daher erstmal mein Mitgefühl, so was sieht niemand gern. Aber da es nun um ein neues Boot mit 3 Jahren Herstellergarantie und 2 Jahren Gewährleistung durch den deutschen Händler geht, würde ich hier nicht rumraten und weiter auffräsen oder abschleifen, sondern den Hersteller und Händler schriftlich auffordern, das ganze zu begutachten und sicherheitshalber einen eigenen Gutachter hinzuziehen. Auch wenn das vielleicht einen ganzen Tagessatz von 1000 Euro kostet, hast Du nur dann später einen fundierten, halbwegs rechtssicheren Bericht, wenn der Händler oder Hersteller oder aber die letzte Firma, die dran gearbeitet hat, jetzt nicht nacharbeitet.

Bei einem so neuen Boot bitte keine Experimente. Für alte gebrauchte Boote sieht das schon wieder ganz anders aus...

Frohe Weihnachten!

[seebaer150]

Zitat von hansenloewe

Das ist keine Schnapsidee! Auch mein niegel-nagelneues Boot wurde vom Markenvertreter vor dem Aufbringen des Epoxy-Primers angeschliffen. Zwar nur mit feiner Körnung und anschließend gründlich entfettet. Dann kamen 5-Schichten Epoxy drauf (diese versiegeln dein Unterwasserschiff, um eben Osmose vorzubeugen) und in der letzten Schicht wurde "nass in nass" die erste AF-Schicht aufgebracht.
Und für das ganze habe ich sogar Geld bezahlt und eine Garantie bekommen........

Hallo alle zusammen. Wünsche frohe Weihnachten gehabt zu haben

Gelcoat ist nicht Wasserdicht !!! Das ist die entscheidende Aussage, die erst in den letzten Jahren ins Bewusstsein der Bootler und Hersteller gedrungen ist. Es sei denn, es ist auf Basis von Epoxid und ohne Lösungsmittel verarbeitet.

Die Wasserundichtigkeit liegt an der Verarbeitung des Materials unter Beimischung von Lösungsmitteln. Wenn diese nämlich verdunsten, hinterlassen sie kapillare Kanäle, durch die wiederum Wasser eindiffundieren kann. Bei kurzzeitig im Wasser liegenden Trailerbooten spielt das keine Rolle. Bei Saisonliegern hat der Effekt oftmals zu kapitalen Schäden durch den Vorgang der Osmose geführt. Was das genau ist, kann man überall nachlesen.

Um das Eindiffundieren von Wasser zu verhindern, hat man früher bei den Xylon Tümmlern zum Beispiel viele Lackschichten aufgebracht und abschließend den Antifouling. Zwar erzeugten in jeder Lackschicht die Abdampfungen der Verdünnung kapillare Kanäle, aber durch das Aufbringen vieler Schichten versetzten sich die Kanäle gegeneinander, sodass kaum noch durchgehende Kanäle übrigblieben.

Nun gibt es heute lösungsmittelfreie Beschichtungen auf Epoxid-Basis, die folglich keine Kanäle mehr bilden. Bei den geforderten Schichten bildet sich zudem eine Art Schutzschicht, die wegen ihrer Dicke sogar mechanische Einschläge durch Verteilung des Impulse auf eine große Fläche abfangen und Beschädigungen verhindern kann. Sieben Schichten WEST SYSTEM bildet locker eine anderthalb Millimeter dicke Beschichtung. Diese wirkt wie eine auf Holz geklebte Kunstoffglasplatte.

Ergo: Beschichtungen auf Epoxidbasis bilden eine anhaltend dampfdichte Beschichtung, die jegliches Wasser vom Holz oder Laminat abhält.

Nun halten Beschichtungen abgesehen von chemischen Sonderfällen aufgrund mechanischer Haftung. Eine gewisse vom Hersteller gewünschte und geforderte Rauhtiefe der zu beschichtenden Oberfläche ist herzustellen. Und dies ist nur möglich durch Schleifen, andernfalls die Beschichtung todsicher irgendwann delaminiert und sogar abfällt, wenn gedampfstrahlt wird. Jeder kennt das aus eigener Anschaung.

Deshalb ist es vollkommen absurd, wenn sich der Hersteller einer Yacht davor verwahrt, dampfdichtheitgewährende Maßnahmen zuzulassen und womöglich Garantien zu verweigern, weil solche Maßnahmen nach Beschichtungsmittelherstellervorschriften aufgebracht wurden.

Ich hoffe, ich konnte die allgemeine Verunsicherung ein wenig mildern. Wir als Hersteller von Wasserfahrzeugen würden ein nicht dampfdicht beschichtetes Unterwasserschiff niemals ausliefern.

Aber das ist auch eine Frage des Anspruchs.

Liebe Grüße

Dr. Kurt Joachim Maass

PS.:

www.oceanroadster.eu
wenn es interessiert, was man mit dem Anspruch, der Kundschaft einen authentischen Gegenwert fürs Geld zu schaffen, erreichen kann…und welche Qualitätssicherungsmaßnahmen Hersteller treffen können, wenn ihnen die Dokumentation der nachweisbaren Qualität am Herzen liegt, damit der Kunde zur Abwechselung mal das Gefühl bekommt, dem Hersteller vertrauen zu können. Denn meine Meinung ist: Wenn Verfahren und Konstruktionen von ihrer Grundanlage und technischem Hintergrund nach normalem Menschenverstand bewertet so sicher und nachvollziehbar nicht den Keim des Versagens in sich bergen, ist das besser und sicherer für das Objekt und den Kunden, als jede Garantie oder Gewährleistung, die mit dem Ableben der Firma sowieso erlischt.

[OceanixTS]

Zitat von seebaer150

Deshalb ist es vollkommen absurd, wenn sich der Hersteller einer Yacht davor verwahrt, dampfdichtheitgewährende Maßnahmen zuzulassen und womöglich Garantien zu verweigern, weil solche Maßnahmen nach Beschichtungsmittelherstellervorschriften aufgebracht wurden.

Ich hoffe, ich konnte die allgemeine Verunsicherung ein wenig mildern. Wir als Hersteller von Wasserfahrzeugen würden ein nicht dampfdicht beschichtetes Unterwasserschiff niemals ausliefern.

Ihr würdet sowas nie ausliefern, gut. Aber wie papt das zu ersten Satz? Als Käufer eines Neubootes darf der Käufer doch davon ausgehen, dass der Rumpf so ausgeliefert wird, dass er zumindest mal zwei Jahre Ruhe hat...?
Die Zeiten, wo man ein neues Auto erstmal zum Hohlraumkonservieren bringen mußte sind ja glücklicherweise auch vorbei...

[Cooky-Crew]

Zitat von seebaer150

.........
Liebe Grüße

Dr. Kurt Joachim Maass

PS.:

www.oceanroadster.eu
wenn es interessiert, was man mit dem Anspruch, der Kundschaft einen authentischen Gegenwert fürs Geld zu schaffen, erreichen kann…und welche Qualitätssicherungsmaßnahmen Hersteller treffen können, wenn ihnen die Dokumentation der nachweisbaren Qualität am Herzen liegt, damit der Kunde zur Abwechselung mal das Gefühl bekommt, dem Hersteller vertrauen zu können. Denn meine Meinung ist: Wenn Verfahren und Konstruktionen von ihrer Grundanlage und technischem Hintergrund nach normalem Menschenverstand bewertet so sicher und nachvollziehbar nicht den Keim des Versagens in sich bergen, ist das besser und sicherer für das Objekt und den Kunden, als jede Garantie oder Gewährleistung, die mit dem Ableben der Firma sowieso erlischt.

"Jo",
würdest du bitte die Quellen deiner kopierten Zitate hier mit
einfügen und entsprechend kennzeichnen!

Der Betreiber des boote-forum.de möchte keine juristische Probleme bekommen!
Das einfachste wäre, den Link einzustellen, wer interessiert ist, wird dem
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Selbst bei Angabe der Quelle darf man nicht beliebig kopieren und zitieren,
wenn auf der entsprechenden Seite kein eindeutigen Hinweis steht, dass Texte frei kopiert und zitiert werden dürfen!

Gruß
UWE