Boot gekauft - keines erhalten??

[pandolino69]

Guten Abend,
Bin seit Januar 09 im Forum, bis jetzt allerdings nur als Konsument, d.h. bis anhin habe ich die vielen interessanten Beiträge gelesen, mir Notizen gemacht.
Der Zweck meines Bootskaufes war, Europa auf Wasserstrassen zu erkunden: ich möchte das Jahr hindurch in Kurzetappen (Länge 1-3 Wochen) durch Europa fahren, das Boot immer an neuen Orten überwintern lassen und so quasi von der Nordsee ins Mittelmehr tuckern. Meine Detail-Fragen dazu gehören zu den "schönen" Problemen, die in's Forum zu stellen, ich mir für später aufgehoben habe.
Nun habe ich letzten Herbst in der Börse Boatshop24 ein Schiffchen gesehen, das mir nicht allzu teuer erschien: für 8500.- Euro war das "Alu Rettungsboot von Polarschiff (Meteor)" Jg 50, Länge fast 8m, Gewicht 1500kg, 60PS Mercedes Diesel Innenborder ausgeschrieben. Mir hat es gefallen - bin nach Barssel gefahren und habe eine Probefahrt gemacht. Der Kauf lief folgendermassen ab: Verkäufer hat einen Vermittler eingeschaltet, mit dem ich verhandelt habe. Im Kaufvertrag stand, dass der in Kraft tritt, wenn ich innert 14 Tagen den Betrag überweisen würde. Dies habe ich gemacht und war und bin der Meinung, dass das Schiff nun mir gehöre. Letzten Frühling habe ich das Boot in der Schweiz eingeflaggt mit allem, was von der CH dafür gefordert wird.
Nun habe ich gestern ein Telefon vom Besitzer bekommen, er habe vom Vermittler das Geld (noch??) nicht erhalten und somit sei das Boot noch ihm, er könne es beweisen und werde das Schiff "an die Kette legen lassen". Im Moment ist das Boot bei einer Reederei in Barssel auf dem Trockenen, und ich möchte noch diverse Arbeiten dort machen lassen, wenn das Schiff sicher mir gehört.
Was habe ich für Dokumente: Kaufvertrag, Beleg über die Banküberweisung, "Ausweis über Kleinfahrzeugkennzeichen" vom Schifffahrtsamt Bremerhaven, Ausdruck aus Boatshop24 ... (verkauft), ... und keine mündlichen Zweifel aller Beteiligten (ausser dem Vorbesitzer), dass das Boot mir gehört.
Soweit die (stark gekürzte) Vorgeschichte, um meine, für den Fachmann wahrscheinlich laienhaften Fragen, zu verstehen:

• Reichen meine Dokus aus, um meinen Besitz vor dt. Amtsstellen zu beweisen?
• Nächste Woche werde ich hochfahren uind mich mit den alten Besitzer treffen: welche Dokumente muss der mir vorweisen, um sich als Besitzer zu beweisen?
• An wen, welche Amtsstelle muss ich mich wenden, um zu meinem Recht zu kommen.
• Was meint ihr: wird diese ganze Sache zu einem Rechtshändel ausarten mit Anwalt, Gericht und so? Der Vermittler, der die Monete scheinbar nicht weitergeleitet hat, ist schwer zu erreichen (ist scheinbar öfters in Spanien).
• Ich habe mir überlegt, das Boot in die Nähe CH (meinem Wohnsitz) transportieren zu lassen; kann das was in dieser Sache bringen? Gibt es zuverlässige (verständlicherweise mein Hauptkriterium) Firmen? Welche Werften (je näher zu Basel je besser) könnt ihr empfehlen?

Zu guter Letzt, vor einem Dankeschön für Eure Bemühungen: Vorhaltungen und Vorwürfe sind zwecklos, die mache ich mir selbst. Meine einzigen Entschuldigungen sind: ich habe vom Boote-Forum zum Zeitpunkt des Kauf noch nichts gewusst, Bottshandel gehört - bei Gott - nicht zu meinem Kerng4eschäft.
Für allfällige Ideen und Fakten danke ich Euch jetzt schon. Ich hoffe, Ihr habe wegen meines hässlichen Problems nicht ein schlaflose Nacht!
Gruss
Pandolino69

[Cyrus]

Guten Morgen und ein spätes herzlich willkommen im !

Ich fasse mal zusammen:

Der Verkäufer wird mit dem Makler einen Vertrag geschlossen haben.
Das Boot wurde somit rechtsmässig verkauft.
Der Makler hat das Geld unterschlagen.
Du hast das Boot und alle Papiere.

Ich würde sagen, der Verkäufer hat ein Problem.
Aber das ist nur meine persönliche Meinung.

[uwi]

Guten Morgen,

@cyrus, wenn das mit dem vertrag tatsächlich sich so verhält, Vermittler und Verkäufer hatten das es so vereinbart, dann würde ich das am "Rechtsfindungstresen" auch so vortragen und gute Chancen sehen, das der verkäufer auf seinem Problem sitzen bleibt.

Gruss Uwe

[Visara]

Wer ist denn im Vertrag als Verkäufer (Eigentümer) angegeben?

Gruß Visara.

[tommes-os]

Zitat von Cyrus

...Der Verkäufer wird mit dem Makler einen Vertrag geschlossen haben....

War es ein offizieller Makler?
Oder einfach nur ein Vermittler? (Onkel, Schwiegersohn, Kumpel, oder dergleichen)

[tommes-os]

Zitat von Cyrus

Der Verkäufer wird mit dem Makler einen Vertrag geschlossen haben.

Hat er das?

[jaka-bubi]

er hat im herbst letztes jahr das boot gekauft.

er hat das boot seit frühjahr bei sich.

er hat es zugelassen auf sich.

er ist also der eigentümer und besitzer - der vorbesitzer kann ihm nbichts, denke ich, denn wenn de rkäufer an den bezahlt hat der im vertrag steht - ist doch alles gut - oder ?

[Cyrus]

Mein Boot würde kein Makler ohne Vertrag vermitteln.

[Visara]

Zitat von jaka-bubi

...
er ist also der eigentümer und besitzer - der vorbesitzer kann ihm nbichts, denke ich, denn wenn de rkäufer an den bezahlt hat der im vertrag steht - ist doch alles gut - oder ?

Das ist sehr gutmütig gedacht.
Wenn im Vertrag der Vermittler als Verkäufer definiert ist, ist überhaupt kein Verkauf zustande gekommen, da das Boot nicht Eigentum des Vermittlers war. Das Boot gehört somit selbstverständlich dem Eigentümer (also dem vermeintlichen Vorbesitzer).
Aber wir sollten vielleicht besser abwarten bis hier 'Fakten auf´m Tisch' liegen, bevor wir weitere Hypothesen anstellen

Visara.

[Flybridge]

Zitat von Cyrus

Mein Boot würde kein Makler ohne Vertrag vermitteln.

Es gibt auch mündliche Verträge... Da fängt das Elend an.

Ohne die Verträge gesehen zu haben, wird es schwierig sein, eine Aussage zu treffen.

Eigentlich zahlt man ja nicht an den Vermittler. Das ist bei Gütern anders als bei Immobilien, wo evtl. der Notar über ein Anderkonto abwickelt.

Der Vermittler müsste sich als verhandlunsgberechtigte Person und in diesem Falle auch als Geld empfangsberechtigte Person ausweisen können. Dies macht er u.a. durch die Vorlage des Maklervertrages oder durch eine Erklärung des Eigentümers.

Fraglich ist auch, nach welchem recht geschlossen wurde. Schweizer Recht?

Das bloße Ummelden des Bootes ist m.E. kein Nachweis über den Eigentumsübergang.

[jaka-bubi]

ummelden kein eigentumsübergang ?


beliebter fall:

streit in der ehe ....

frau nimmt papiere des sportwagens und geht zur zulassungsstelle - meldet den wagen um - fertig - dann ist sie der eigentümer.

der der die papiere hat wird hier in diesen unseren land als eigentümer angesehen

auto finanziert - eigentümer die bank - die hat auch papiere.


in diesem fall - hat der käufer ja (vermutlich rechtmässig) die papiere und das boot bekommen - also hat es der vorbesitzer schwer - meine meinung.

[Flybridge]

Schlechtes Beispiel.

Das bringt nichts, wenn keine Gütertrennung vorliegt. Als Mann kann alles auf deinem Namen laufen. trotzdem wird dir deine Frau mindestens die Hälfte wegnehmen können.

Beim Auto ist der Brief tatsächlich der Eigentumsnachweis. Aber selbst dann nutzt er dir nichts, wenn du z.B. unter Eigentumsvorbehalt gekauft hast.

Der Bootsschein (in D) ist m.E. nur ein Dokument, das zeigt, auf wem die Kiste zugelassen ist. Wenn du das Boot abmeldest, dann gehört des dem WSA oder niemandem?

Ich weiß nicht, wie und was der Kollege zugelassen hat. Habe auch keine Ahnung vom schweizer Recht.

[Gidel]

Ich würde, da hier sowieso keine vernünftige Rechtsberatung stattfinden darf, auf jeden Fall sofort mal zur Sicherheit den Anwalt meines Vertrauens einschalten unter Vorlage aller schriftlichen Dokumente.

8500,- Euro sind meines Erachtens nach nämlich ein bisschen zu viel, um sich auf spekulative Aussagen zu verlassen.

Vergiß aber bitte nicht, uns über den hoffentlichen "Erfolg" Deiner Unternehmung zu unterrichten, schließlich hast Du uns jetzt alle neugierig gemacht...

Ich drücke jedenfalls die Daumen. Es wundert mich nur, dass der Vorbesitzer sich fast ein Jahr Zeit läßt, um an Dich heranzutreten...
Ich könnte es mir nicht leisten, ein Jahr auf das Geld zu warten.

Im Übrigen würde ich jetzt den Standort des Bootes ändern, da nun vielleicht auch der Verkäufer weiss, wo er "sein?" Boot "illegal?" abholen könnte. Das würde einen Rechtsstreit nämlich zusätzlich verkomplizieren.

[Astrogator]

Ich rate auch zu einem Anwalt, aber mal soviel. In der Schweiz müssen der Fahrzeughalter und der Fahrzeugeigentümer nicht dieselbe Person sein.
Beispiel: Leasing von Fahrzeugen. Das Fahrzeug gehört der Bank, du bist im Fahrzeugausweis als Halter eingetragen, zumindest in der Schweiz gibt es dann aber noch einen entsprechenden Eintrag, dass das Fz nicht veräussert werden darf ohne eine Freigabe der Bank. Der Fahrzeugschein gilt also nicht als Eigentumsnachweis.

Auf der anderen Seite hast du einen Beleg für deine Überweisung, das ist schon mal gut. Der Knackpunkt ist IMHO ob du etwas schriftliches in der Hand hast, dass der "Makler" auch berechtigt war den Verkauf abzuwickeln.
Auf der anderen Seite gibt es aber auch den Rechtsgrundsatz von "Treu und Glauben", wenn du also in der ganzen Zeit berechtigt annehmen konntest, dass der "Makler" zum Deal authorisiert war, dann wird sich im Gegenzug der Verkäufer die Frage gefallen lassen müssen, wieso er vorher nie eingeschritten ist.
Für mich sieht es so aus, als ob der Verkäufer vom Makler abgezockt worden ist und nun versucht bei dir die Kohle reinzuholen.
Ich denke aber du hast eine gute Chance zu deinem Recht zu kommen, nimm dir einen Anwalt, der wird das für dich erledigen.

Gruss Marcel

[pandolino69]

Guten Abend,
erst einmal allen vielen Dank für die prompten Einschätzungen; ich habe sie aufmerksam gelesen und bin daran, mir eine Strategie zu basteln.
Eine Präzisierung. letzten Herbst habe ich zusammen mit dem alten Besitzer, dem Vermittler, Hilfspersonen und einem langjährigen Freund von mir die Probefahrt gemacht. Dabei kam nie, bei mir und bei meinem Freund nicht, ein Zweifel auf, dass der Vermittler (soviel ich weiss mit dem alten Besitzer weder verwandt oder verschwägert) nicht berechtigt gewesen sei, das Boot zu verkaufen. Einen "Maklervertrag" oder ähnliches habe ich nicht gesehen. Im Logo des Vermittler steht auch ... Auto- und Bootshandel...
Mir gehen im Moment noch folgende Fragen durch den Kopf:
-- Welche Beweise könnte der alte Besitzer anführen, um sein Eigentum am Schiff zu beweisen?
-- Kann mir jemand eine zuverlässige Reederei in Süddeutschland/Oberrhein (Nähe Basel oder so) empfehlen.
-- Das Boot mit Hafentrailer geht wahrscheinlich auf jeden normalen Speditions-LKW drauf. Kennt jemand von Euch da ein zuverlässige Firma?
"Gidel", sei versichert: ich werde Dich und dadurch auch die andern auf dem Laufenden halten - damit Ihr erfahrt, ob Ihr die Daumen vergebens gedrückt habt.
Gute Nacht noch
pandolino69

[rolopolo]

Wenn der Kaufpreis an den Vermittler bezahlt wurde und das Boot, z.B. Zug um Zug mitgenommen wird, der Vermittler das Geld an den Verkäufer aber nicht weiterleitet, ist es das Problem des Verkäufers und er kann nicht die Heraus- Rückgabe des Bootes verlangen.

Er sollte vorsichtig sein mit dem an die Kette legen, das könnte nach hinten losgehen.

Falls er es wirklich an die Kette legt,Kaufvertrag und Zahlungsbeleg beim zuständigen Amtsgericht vorlegen und per einstweiliger richterlicher Anordnung die Herausgabe bestätigen lassen.

In diesem Fall hätte ich auch keine Probleme damit, einen Bolzenschneider mitzunehmen und eventuell einige Kameraden, die mich "moralisch" dabei unterstützen.

Sollte jemand die Polizei rufen, Zahlungsbeleg und Vertrag vorlegen. Der verkäufer hätte kaum die Möglichkeit sein Eigentum nachzuweisen.

[Visara]

Leider wissen wir immer noch nicht, wer als Verkäufer im Vertrag angegeben ist - vom restlichen Vertragsinhalt einmal ganz abgesehen.

Visara.

[pandolino69]

Guten Tag,
Gerne informiere ich Euch über den Ausgang meiner Affaire mit dem Boot.
Kurzversion: Bin hochgefahren, habe 3000 Euro nachgeschüttet und für 2000 Euro das Boot in die CH bringen lassen.
Hier noch in Stichworten, wie es soweit gekommen ist, und welches meine Ueberlegungen für den "Handel" waren.
Noch von der CH aus habe ich einen Bootstransport in die CH organisiert, mit exakter Beladungszeit, bin dann in der Nacht hochgefahren und habe eine Juristin kontaktiert, meine Unterlagen gezeigt und mich beraten lassen. Fazit. ich müsse eine "Herausgabeklage" machen. Meine Unterlagen zusammen mit den Aussagen unabhängiger Zeugen (welche bestätigen, dass der Makler für mich als alleinig Bevollmächtigter i.S. Bootsverkauf auftreten kann) würden mir gute Erfolgsaussichten einräumen; Kosten: ohne Gerichtsverfahren ca 700 Euro - mit Gerichtsverfahren ca 1600 Euro. Die gleiche Auskunft erhielt ich bei der örtlichen Polizeidienststelle, die ich aus einem Bauchgefühl heraus auch informiert haben wollte.
Mit dieser Info suchte ich die Werft auf und gab den Auftrag, das Boot andrentags zum Laden vorzubereiten (rausstellen, Kran reservieren, usw.). Dann ging ich zum Verkäufer, um ihm meine Sicht der Dinge darzulegen.
Der war nicht dokumentiert (wieso weiss ich nicht), schlug mir plötzlich vor, dass ich ihm "etwas an den Schaden geben solle". "Ich wolle mir dies noch überlegen", beschied ich ihm.
Als ich wieder zur Werft fuhr, um meine Schulden zu bezahlen (es sollte am nächsten Morgen alle möglichst schnell gehen), erfuhr ich im Gespräch mit der Frau an der Theke, dass sich der Verkäufer und der Werftbesitzer gut kennen (sind im gleichen Bootsklub).
Und siehe da: um 22.00 rief mich der Verkäufer an: ich wolle das Boot mitnehmen, wie das zu verstehen sei. Ich konnte ihn beruhigen - und war mittlerweile todmüde.
Am nächsten Morgen einigten wir (Verkäufer und ich) auf 3000 Euro und das Boot wurde aufgeladen.
Uebrigens: Beim Aufladen an nächsten Morgen kam - wie aus dem Nichts - der Vermittler, den ich lange Zeit nicht erreichen konnte; der erzählte eine von derjenigen des Verkäufers erheblich abweichende Geschichte: er habe den halben Kaufpreis bezahlt und noch zwei 'Mietboote' (?) dazu gegeben. Diese seien aber mittlerweile in einem dermassen schlechten Zustand und immer noch beim andern, dass er sie mit dem Rest des Verkaufspreises verrechne.
Wie dem auch sei: ein Woche später konnte ich beim D-CH Zoll die Formalitäten erledigen: die Panta, Basilea hat jetzt einen "Freipass" (CH-Zoll-Ausdruck) und ist zur "passiven Veredelung" (O-Ton D-Zoll) in die CH in einer Marina auf dem Trockenen. Dort lasse ich jetzt das Schiff so ausrüsten, wie ich es eigentlich dort oben machen lassen wollte.
Meine Ueberlegungen für mein Tun: mir scheint, 'dort oben' befindet sich ein Knäuel von Leuten, die einander kennen, füreinander schauen und es mit der Wahrheit oder einem vernünftigen Geschäftsgebahren gegen Aussenstehende nicht so genau nehmen. Von dieser Umgebung wollte ich das Schiff unbedingt wegnehmen: wer weiss, was da während meiner Abwesenheit noch mit ihm alles passiert wäre (Sabotage, Beschädigung...). Soll ich mir das antun, einen Prozess in über 900 km Entfernung anzustrengen, wie oft muss ich dann in dieser Sache noch dorthin fahren? Ausgang ist bekanntlich bei jedem Gerichtshändel immer ungewiss. Wie steht es mit den Gerichtskosten, wenn der unterlegene Verkäufer nicht zahlen kann? 1600 Euro und 2 Mal hinfahren geben bald einmal die 3000 bezahlten Euro.
Ausser zum Kochen von Spaghettis haben wir in der CH wohl kein Salzwasser, aber ich denke die hiesigen Leute können das auch, was ich oben machen lassen wollte. Vorteil: ich kann innert nützlicher Frist vor Ort gehen, wenn Fragen auftauchen und muss die ganze Sache nicht kommissarisch jemanden anvertrauen.

Soweit die jünste Geschichte der "Panta", Basilea, so heisst das Schiffchen. Gerne würde ich mehr von ihr erfahren; sie soll nach Beschrieb in den Verkaufsunterlagen ein Beiboot der Meteor, einem dt. Forschungsschiff sein. Mit Verlaub werde ich unter einem andern Titel mal eine Info-Anfrage starten... und vielleicht erlerne ich dann auch noch, wie ich ein paar Photos in's Forum stellen kann. Also bis dann!
Für's Erste möchte ich mich für all die beratenden, aufmunternden oder tröstenden Beiträge von Euch bekanken.
Mit freundlichen Grüssen
Peter, alias Pandolino69

[Karlsson]

wow.. was für eine Action .. ob da Lust drauf gehabt hätte
denke mal nein .. viel Spaß mit dem Böötchen.. und las uns bitte Bilder sehen

[IngoNRW]

Das liest sich wie ein abgekartertes Spiel. Boot kaufen und nicht sofort mitnehmen geht wohl öfter mal nach hinten los.

Gruß Ingo

[Max1950]

Namen ?
Damit man weiss wo man einen Bogen machen muss

Matthias

[michav8]

Hallo !

(Verkäufer und ich) auf 3000 Euro

MfG Michael

[pottkieker]

Hallo Peter,

Glückwunsch zu Deinem Boot. Das nächste mal wird Dir Das nicht mehr passieren.

[Flybridge]

Hallo Peter,

ich denke, du hast die für dich richtige Entscheidung getroffen und das Beste herausgeholt. Das "hinterher" geworfene Geld ist überschaubar und du hast jetzt die Möglichkeit nach vorne zu schauen. Viel Spaß mit dem Boot.

[Style]

Auch meinen Glückwunsch zum Boot!


ABER HALLO - Du schießt 3000 EU in den Wind - für nix?
Die Zahlungen ect. wären doch alle belegbar gewesen!
Geld ist geflossen - beide Parteien greifbar!
Auf dieses Verwirrspiel hätte ich mich nicht eingelassen.

M.M. abgekartetes Spiel - Da hätte ich definitiv geklagt!