Zivilcourage

[Barracuda]

Ich weiß eigentlich ehrlich gesagt auch nicht mehr, wie ich mich in entsprechender Situation verhalten würde-ich bin eigentlich kein Schisser. Die aktuelle "Geschichte" aus München kennt ja jeder. Eigentlich schon Grund genug nachdenklich zu werden-nun kommt auch noch das bei uns im Radio:

http://www.swr.de/swr1/bw/nachrichte...vv1/index.html

In Zukunft wegkucken und sich nur noch um den eigenen Kram kümmern

[Picton16ft]

*sprachlosbin*

dem nächsten kinderschänder der sich ein Mädel angeln will halte ich dann demnächst die Tür auf oder wie

Klar Selbjustiz ist strafbar un das völlig zurecht.
Aber für solche Fälle muss es doch eine "im-Eifer-des-Gefechts" Regel geben.

Grade letztens habe ich hier gelesen, das ein betrunkener Autofahrer der sich einer Polizeikontrolle enziehen wollte, zu Fuss vor der Polizei geflüchtet ist, durch einen Kunden bzw dessen Einkaufswagen, den er ihm absichtlich und vorsätzlich in den Weg schob, so daß er stürzte, gestoppt worden.

Ist das dann auch Selbstjustiz? oder Amtshilfe?

[Oliver74]

Hallo,

ein Verfahren ist ja noch keine Verurteilung, also erstmal abwarten.
Aber sowas stärkt nicht gerade die Bereitschaft zur Zivilcourage.

Viele Grüße,

Oliver

[wolf b.]

Zitat von Picton16ft

Ist das dann auch Selbstjustiz? oder Amtshilfe?

Als Laie glaub ich, daß du einfach die Verhältnismäßigkeit waren mußt.
Jemanden mit dem Auto anfahren ist schon harter Tobak, aber der ist auch noch nicht verurteilt.

Das in München hätte mir auch passieren können. Auf jeden Fall hätte ich mich auf die Seite der Kinder gestellt.

[totto]

Zitat von wolf b.

Als Laie glaub ich, daß du einfach die Verhältnismäßigkeit waren mußt.
Jemanden mit dem Auto anfahren ist schon harter Tobak, aber der ist auch noch nicht verurteilt.

Das in München hätte mir auch passieren können. Auf jeden Fall hätte ich mich auf die Seite der Kinder gestellt.

Hi,
das ist genau der Punkt,
es gibt den "Jedermannparagraphen" der besagt , dass jedermann zur Verhinderung und / oder Aufklärung einer Straftat eine Person festhalten/nehmen kann um dann unmittelbar die Polizei (Schmiere) zu verständigen.
Aber die Verhältnismässigkeit muss gewart bleiben.
Also Beinchenstellen geht, aber mit dem Auto anfahren geht nicht

Gruss
Totto

[Dirk H.]

Zitat von totto

...Also Beinchenstellen geht, aber mit dem Auto anfahren geht nicht

Genau so ist es. Ist in der Notwehr ähnlich, die Verhältnissmäßigkeit muss gehwahrt bleiben. D.h. wenn jemand mir eine Ohrfeigengeben geben will und ich ihm zur Abwendung der Gefahr die Knochen breche, spricht man von Notwehrexess weil nicht angemessen. Genauso wird es hier auch sein. Jemand rennt weg und ich nehme um ihn zu stoppen gefährliche Körperverletzung in Kauf. Die Verhältnissmäßigkeit ist da (leider) auch nicht so ganz gegeben.
Aber davon abgesehen kennt hier wahrscheinlich niemand den Fall aus erster Hand und somit können wir alle hier mal wieder nur ins Blaue spekulieren.

[Oliver74]

Laut Internet: Freispruch!

http://www.swr.de/swr1/bw/nachrichte...vv1/index.html

Zitat von Dirk H.

Ist in der Notwehr ähnlich, die Verhältnissmäßigkeit .

Genauer: "Erforderlichkeit". Die Abwehrmaßnahme muss erforderlich sein.
Ist ein kleiner, aber evtl. wichtiger Unterschied zur umgangssprachlichen "Verhältnissmäßigkeit", eine Güterabwägung findet so nämlich nicht statt.

Viele Grüße,

Oliver

[Dirk H.]

Zitat von Oliver74

...Genauer: "Erforderlichkeit". Die Abwehrmaßnahme muss erforderlich sein.
Ist ein kleiner, aber evtl. wichtiger Unterschied zur umgangssprachlichen "Verhältnissmäßigkeit", eine Güterabwägung findet so nämlich nicht statt...

Das wiederrum ist die "Putativnotwehr", d.h. eine Notwehr in der irrigen Annahme eines Angriffes, wenn also nicht erforderlich.
Das was ich meinte ist die unverhältnissmäßigkeit, also der "Notwehrexess".
Ich hab mich aufgrund meines Kampfsportes mal recht intensiv mit dem Notwehrparagraphen auseinandergesetzt. Ist nicht so einfach und ich möchte auch diesbezüglich nie in die Mühlen der Justiz geraten .

Aber wir üben uns gerade in Wortspalterei und schweifen ab

[Picton16ft]

Zitat von Dirk H.

... Jemand rennt weg und ich nehme um ihn zu stoppen gefährliche Körperverletzung in Kauf. Die Verhältnissmäßigkeit ist da (leider) auch nicht so ganz gegeben.
Aber davon abgesehen kennt hier wahrscheinlich niemand den Fall aus erster Hand und somit können wir alle hier mal wieder nur ins Blaue spekulieren.

..der ja nun augenscheinlich einen Raubüberfall mit einer scharfen Waffe verübt hat, bei dem er hätte genausogut jemanden erschossen haben könnte.

[Oliver74]

Zitat von Dirk H.

Das wiederrum ist die "Putativnotwehr", d.h. eine Notwehr in der irrigen Annahme eines Angriffes, wenn also nicht erforderlich.
Das was ich meinte ist die unverhältnissmäßigkeit, also der "Notwehrexess".

Die Unverhältnissmäßigkeit kommt bei der Notwehr aber nicht im Gesetzestext vor, nur "Erforderlichkeit":

"Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden"

Ich hab mich aufgrund meines Kampfsportes mal recht intensiv mit dem Notwehrparagraphen auseinandergesetzt.

Mußte ich auch: Kampfsportler und Legalwaffenbesitzer (Jäger)

Ist nicht so einfach und ich möchte auch diesbezüglich nie in die Mühlen der Justiz geraten .
Aber wir üben uns gerade in Wortspalterei und schweifen ab

In die Mühlen möchte ich auch nie geraten!
Die Wortspalterei ist hier aber relativ wichtig, als theoretisches Beispiel:

- Ein starker Mann versucht eine schmächtige Frau im Park zu vergewaltigen. Sie liegt auf dem Boden, bekommt einen Stein zu fassen und donnert diesen dem Angreifer auf den Schädel und beendet so den Angriff.

Nach geltendem Recht hat sie in Notwehr gehandelt, da die Abwehr geeignet und erforderlich war.

Müßte die Abwehr laut Gesetzestext verhältnissmäßig erfolgen, so wäre dies keine Notwehr! Da das "Recht auf Leben" ein höherens Rechtsgut ist, als das "Recht auf sexuelle Selbstbestimmung"...

Ist also schon sehr gut formuliert dieses Recht.

Viele Grüße,

Oliver

[Freibeuter]

Paragraph 32 StGB - Notwehr

1. Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.

2. Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.
Die entscheidenden Worte hier sind 'gegenwärtig' und 'rechtswidrig'.


Paragraph 33 StGB - Notwehrüberschreitung
Überschreitet der Täter die Grenzen der Notwehr aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken, so wird er nicht bestraft.

Paragraph 34 StGB - Rechtfertigender Notstand
Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem anderenabzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt. Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden.

Paragraph 35 StGB - Entschuldigender Notstand

1. Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib oder Freiheit eine rechtswidrige Tat begeht, um die Gefahr von sich, einem Angehörigen oder einer anderen ihm nahestehenden Person abzuwenden, handelt ohne Schuld. Dies gilt nicht, soweit dem Täter nach den Umständen, namentlich weil er die Gefahr selbst verursacht hat oder weil er in einem besonderen Rechtsverhältnis stand, zugemutet werden konnte, die Gefahr hinzunehmen; jedoch kann die Strafe nach 49 Abs. 1 gemildert werden, wenn der Täter nicht mit Rücksicht auf ein besonderes Rechtsverhältnis die Gefahr hinzunehmen hatte.

2. Nimmt der Täter bei Begehung der Tat irrig Umstände an, welche ihn nach Absatz 1 entschuldigen würden, so wird er nur dann bestraft, wenn er den Irrtum vermeiden konnte. Die Strafe ist nach Paragrah 49 Abs. 1 zu mildern.


Läuft einer direkt nach einem Überfall bewaffnet auf einen zu, können angemessene Hilfsmittel der Gewalt zum Einsatz kommen. Hat Omi Angst, kann sie dem bösen Buben eins mit dem Schirm oder der Handtasche überziehen.

Wie das mit dem Auto genau abgelaufen ist, steht nirgendwo.

[Liebertee]

Erst Mal was grundsätzliches:

Ein Staat, der mir konsquent alle Hilfsmittel zur Selbstverteidigung verweigert, der jugendliche Intensivstraftäter nicht bestraft sondern teilweise noch belohnt, der ständig das " Staatliche Gewaltmonopol " betont und der mir persönlich massiv mißtraut und meine Bürgerrechte mit Füßen tritt, nur weil ich Legalwaffenbesitzer bin, der kann sich seine " Zivilcourage-Predigten " von mir aus sonstwo hinstecken.

Desweiteren muß man sich darüber im klaren sein, das Auseinandersetzungen mit Jugendlichen heutzutage im Koma oder im Leichenschauhaus enden können.

Wenn ich mich als normal-nicht-Schläger in so eine Situation einmische, muß ich das um mich selbst zu schützen so konsequent tun, das kein weiterer Angriff mehr möglich ist.
Das kann meiner Meinung nach nur mit massiver Gewalt geschehen, wenn ich denn dazu die Möglichkeit und das Mittel habe.

Diese Gewalt wäre aber bei einem " normalen " Handy-Raub oder sowas natürlich in keinster Weise angemessen, weswegen ich im Normalfall dann mindetens Ärger mit dem nächsten Staatsanwalt hätte.

Und deswegen halte ich mich raus, solange nicht Leben oder Gesundheit eines anderen bedroht werden, oder wenn ich nicht das Mittel habe diese Bedrohung abzuwenden.

[Michi 59]

Wie man es macht ist es verkehrt,auf jeden Fall nur zu schauen ist tabu,es ist dumm gelaufen für diesen Herren in München,er hätt noch andere ansprechen sollen,allein gegen mehrere,da muß man schon gehörig selber brutal vorgehen um sich diese Bande vom Hals zu halten,Verhältnismäßigkeit ist der Anfang vom Ende!und dies ist nicht geschwafel,ich war selbst schon in dieser Situation,den Redelsführer schnappen und so dermaßen einschüchtern,so das alle Schiß kriegen und das Weite suchen,ansonsten nie allein dazwischen gehen!

[Dirk H.]

Uiuiui, jetzt wirds wirklich kompliziert...

Zitat von Oliver74

Die Unverhältnissmäßigkeit kommt bei der Notwehr aber nicht im Gesetzestext vor, nur "Erforderlichkeit"...

Das stimmt, die Verhältnissmäßigkeit steht nicht im §32, aber schon im §33 wird davon gesprochen (danke Jörg fürs raussuchen).

Das große Problem ist ja, dass es zu jedem Paragraphen eine wahnwitzige Abhandlung zur Auslegung gibt und dann noch zig verschieden Urteile. Ich hab irgendwo einen kompletten Ordner nur von der Notwehr rumfliegen . Wie kompliziert das zum Teil ist kann man z.B. im Wikipedia schon erkennen.

Grundsätzlich stimmt es natürlich dass eine Notwehr "erforderlich" sei muss. Wenn aber die Grenzen der Notwehr überschritten werden, handelt es sich um einen Notwehrexess, der die Verhältnissmäßigkeit überschreitet. Dieses ist nach §33 nur dann Straffrei wenn Verwirrung, Furcht o.ä. vorlag.

Und genau da beginnt z.B. gerade für uns Kampfsportler das Problem. Aufgrund unserer Ausbildung wird von uns zum Teil erwartet dass wir einen Angriff mit möglichst geringen Mitteln abzuwehren in der Lage sind. Ein Grund warum ich nie als Türsteher o.ä. gearbeitet habe obwohl man gutes Geld dafür bekam. Einiger meiner Kumpels durften schon ordentlich löhnen weil sie in ihrer Funktion angegriffen wurden und dann nach Meinung des Richters nicht "verhältnissmäßig" gehandelt hatten.

Bei der Sache mit dem Auto handelte es sich ja aber auch nicht um Notwehr, da der Täter bereits auf der Flucht war und der Autofahrer auch nicht angegriffen wurde (glaube ich zumindestens, kenne wie gesagt die genauen umstände nicht). Es handelte sich hierbei augenscheinlichst um ein stoppen des Täters um eine Verhaftung zu ermöglichen. Ob soetwas mit gefährlicher Körperverletzung geschehen darf, auch wenn der Täter eine Waffe trägt, ist halt so eine Sache. In diesem Fall hat das Gericht dies bejaht. Aber wie gesagt, wir alle kennen die genauen Umstände nicht.

Das Recht ist derart kompliziert, da reicht es halt leider nicht nur den einzelnen Paragraphen zu lesen . Und da wir alle keine studierten Juristen sind, können wir nur aus unserem Halbwissen heraus mehr oder weniger spekulieren.

So, ich muss jetzt aber (leider) weiterarbeiten, klinke mich bis heute abend erst mal wieder aus.

[Oliver74]

Hallo

Zitat von Dirk H.

...
Grundsätzlich stimmt es natürlich dass eine Notwehr "erforderlich" sei muss. Wenn aber die Grenzen der Notwehr überschritten werden, handelt es sich um einen Notwehrexess, der die Verhältnissmäßigkeit überschreitet. Dieses ist nach §33 nur dann Straffrei wenn Verwirrung, Furcht o.ä. vorlag.

Ist meine Abwehrhandlung nicht erforderlich, dann begehe ich einen Notwehrexzess, soweit klar.

Diese Handeln wird oft als "Verhältnissmäßigkeit" bezeichnet, echte V. würde aber noch viel mehr beinhalten (siehe oben).

Ob ein Richter die Erforderlichkeit anerkennt ist noch eine ganz andere Frage. Da muss man jeden Fall einzeln betrachten.

...Es handelte sich hierbei augenscheinlichst um ein stoppen des Täters um eine Verhaftung zu ermöglichen. Ob soetwas mit gefährlicher Körperverletzung geschehen darf, auch wenn der Täter eine Waffe trägt, ist halt so eine Sache. In diesem Fall hat das Gericht dies bejaht. Aber wie gesagt, wir alle kennen die genauen Umstände nicht.

Genau!
Bin aber ehrlich gesagt über das aktuelle Urteil froh!

Viele Grüße,

Oliver

[alaska]

Zitat von wolf b.

Jemanden mit dem Auto anfahren ist schon harter Tobak, ....

Entschuldigung, der Räuber hatte eine scharfe Pistole dabei!
In meinen Augen war da die Verhältnismässigkeit gewährt, darum wohl zurecht ein Freispruch.

[Michi 59]

Zitat von alaska

Entschuldigung, der Räuber hatte eine scharfe Pistole dabei!
In meinen Augen war da die Verhältnismässigkeit gewährt, darum wohl zurecht ein Freispruch.

Das sehe ich auch so,wer mit einer scharfen Waffe andere bedroht oder sogar schaden zufügt,der sollte damit rechnen das ihm das gleiche passiert,in dem Fall ist das Auto die Waffe.

[wolf b.]

Zitat von alaska

Entschuldigung, der Räuber hatte eine scharfe Pistole dabei!
In meinen Augen war da die Verhältnismässigkeit gewährt, darum wohl zurecht ein Freispruch.

Dazu weiß ich zu wenig, wie das abgelaufen ist. Keiner von uns weiß, ob der Autofahrer von der Waffe gewußt hat.
Für mich ist das bewußte/beabsichtigte Verletzen durchaus harter Tobak. Mein Satz endete aber mit "aber der ist auch noch nicht verurteilt" womit ich ausdrücken wollte, daß selbst das gerechtfertigt sein könnte.
Mir wäre so eine Aktion jedoch zu kritisch, vor allem da der Täter zu diesem Zeitpunkt anscheinend niemanden mehr bedroht hat.
Im obigen Link steht auch folgendes Zitat:

Trotz des Freispruchs mahnte der Richter: "Das bewegte sich zwar gerade noch im Bereich des rechtlich Erlaubten, das Verhalten war aber sehr riskant." In ähnlichen Situationen solle man sich lieber zurückhalten und der Polizei auf andere Weise helfen, als solche Gefahren einzugehen.

Das zeigt für mich, daß das ganz schön heikel ist und ich als Laie möchte nicht das Risiko eingehen deswegen bestraft zu werden.

[jannie]

Zitat von wolf b.

........Dazu weiß ich zu wenig, wie das abgelaufen ist. Keiner von uns weiß, ob der Autofahrer von der Waffe gewußt hat............
.

Moin,
nanu, ich habe gelesen, das auf den Autofahrer zuvor mehrmals geschossen wurde. Zitat aus dem link im ersten Beitrag:
Der Mann hatte im Januar als Kunde in einer Tankstelle in Bühl (Kreis Rastatt) einen Raub miterlebt. Im Kassenraum hatte der Räuber mehrfach auf den 25-Jährigen geschossen. Vor der Tür hatten sich der junge Mann und der Räuber erneut getroffen. Daraufhin hatte der 25-Jährige den auf einem Fahrrad flüchtenden Täter mit seinem schweren Geländewagen gerammt und ihn samt Fahrrad gegen einen Betonsockel geschoben. ...
Ich weiss ja nicht, wenn jemand auf mich schiesst, ob ich dann nicht auch die Fassung verliere. Denn ob der absichtlich nicht getroffen hat???
Der Richter kannte aber die Geschichte sicher noch etwas genauer.
gruesse
Hanse

[Picton16ft]

das stand vorhin noch nicht da

[jannie]

Moin,
wieso, wurde der link verändert? Denn ohne macht doch der ganze 1. Beitrag keinen Sinn.
gruesse
Hanse

[Cooky-Crew]

Zitat von jannie

Moin,
wieso, wurde der link verändert? Denn ohne macht doch der ganze 1. Beitrag keinen Sinn.
gruesse
Hanse

Lieber Hanse
1.) wurde der Link hier NICHT nicht verändert, damit meine
ich vom Themeneröffner oder vom boote-forum.de Team

2.) Ich sehe noch ein Link

3.) Ich habe beim öffnen des Links das gelesen,
was jetzt auch noch dort steht und identisch mit dem
Link von Oliver74 ist

4.) Mit welcher Berechtigung behauptest du, dass der
Link verändert wurde

Gruß
UWE

[Giligan]

Mit dem Auto NACH dem Überfall den Täter umnieten, ist Rambo Manier und geht gar nicht. Polente anrufen und unauffällig verfolgen.

Werde ich akut bedroht und kann zulangen ohne eine Kugel oder Klinge einzufangen, gibts allerdings zügig auf`s Maul, das ist klar.

Gruß
Willy

[wolf b.]

Zitat von jannie

Moin,
wieso, wurde der link verändert? Denn ohne macht doch der ganze 1. Beitrag keinen Sinn.
gruesse
Hanse

Moin Hanse, ich vermute mal eher, daß ich das falsch in Erinnerung hatte. Den Artikel habe ich beim schreiben nicht extra nochmal gelesen, sondern als der Thread eingestellt wurde.
Du hast recht, da wußte er natürlich von der Waffe.

Verurteilen wollte ich diese Aktion eh nicht, wäre aber nachdem er auf mich geschossen hat erst recht nicht auf ihn losgegangen, da mir das persönliche Risiko das nicht Wert gewesen wäre. Dafür gibt es dafür ausgebildete Polizisten.

Übrigens, der Artikel hätte theoretisch durchaus von der Redaktion aktualisiert worden sein, ohne daß der Link verändert wurde.

[Picton16ft]

Zitat von wolf b.

Übrigens, der Artikel hätte theoretisch durchaus von der Redaktion aktualisiert worden sein, ohne daß der Link verändert wurde.

genau das ist auch passiert