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Allgemeines zum Boot Fragen, Antworten & Diskussionen. Diskussionsforum rund ums Boot. Motor und Segel!

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  #1  
Alt 30.03.2004, 09:00
Benutzerbild von waschbär
waschbär waschbär ist offline
Lieutenant
 
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Standard warum gibt es in booten kein getriebe wie im auto?

vielleicht ist es auch eine blöde frage, aber da ich genug jeepteile rumliegen habe, motoren V8 und auch gute automatikgetriebe, kam einfach die frage unter uns schraubern auf, warum nicht einfach ein automatikgetriebe mit in ein boot einbauen, technisch kein problem, aber dann hätte man es doch auch schon gemacht, oder?

also warum nicht?

gruß
andreas
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  #2  
Alt 30.03.2004, 09:09
Benutzerbild von Muckymu
Muckymu Muckymu ist offline
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Hallo,

ich vermute jetzt mal nur und lass mich von den Profies überraschen:

Ein Getriebe bringt doch im unteren Drehzahlbereich eine Untersetzung und damit Kraft

Ein passender Propeller mit dem passenden Motor hat untenrum Kraft und begrenzt die Drehzahl nach oben.
Mit dem Getriebe würde man nur Leistung verschleudern.

Beim Auto ist die träge Masse beim Anfahren das ganze Auto, beim Boot nur der Propeller und die Welle.
Ich denke daher kann man auch auf die Kupplung verzichten.
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Dominik
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  #3  
Alt 30.03.2004, 09:13
Benutzerbild von Bomber
Bomber Bomber ist offline
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Hallo,

das habe ich mich auch schonmal gefragt. Sinn macht das wahrscheinlich nur bei Gleitern, und da wbin ich mir schon gar nicht mehr so sicher, ob es so etwas (2-stufig oder so) wirklich nicht gibt (Powerboote?).

Bin gespannt, was hier rauskommt.

Philip
__________________
Gruß,
Philip
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  #4  
Alt 30.03.2004, 09:15
Tilo M Tilo M ist offline
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Ich meine, es gibt ein paar Boote mit Zweigang-Getriebe, so ein paar Oberflächen-Antriebs-Racer. Ansonsten gibt es auch verstellbare Propeller, mit denen dieser Effekt erzielt werden kann. Hat sich aber nicht als sinnvoll herausgestellt, wie ich neulich gelesen habe.

Genau kann ich das aber auch nicht erklären, bin kein Inschenjör.

Tilo
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ceterum censeo limitem celeritatis esse delendum
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  #5  
Alt 30.03.2004, 09:33
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le loup le loup ist offline
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Zitat:
Zitat von Muckymu
...
Beim Auto ist die träge Masse beim Anfahren das ganze Auto, beim Boot nur der Propeller und die Welle.
....
moin
auch das boot hat eine masse - meist, wie auch bei autos, als "gewicht" bezeichnet.

aber der gedanke ist reizvoll.
ich stelle mir ein stufenloses automatikgetriebe vor.
früher im daffodil noch keilriemen, heutzutage schubgliederband.

der motor könnte schnell auf wirksame drehzahlen kommen,
die schraube jedoch bei bedarf sehr langsam drehen.

das wäre interessant bei kanal- und flussfahrt, sowie im hafen.

insgesamt wird der wirkungsgrad des antriebes natürlich verschlechtert.
und leicht sind diese getriebe auch nicht.

le loup
**********
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  #6  
Alt 30.03.2004, 09:35
santasailer santasailer ist offline
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yup, boote mit zweiganggetriebe gibt es...glaub die sunseeker xs2000 (heißt die so?) hat sowas...sind aber nur auf rennbooten zu finden eigentlich...und man sollte mit sowas umgehen können schätz ich mal
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  #7  
Alt 30.03.2004, 09:37
Benutzerbild von le loup
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Zitat:
Zitat von Tilo M
Ich meine, es gibt ein paar Boote mit Zweigang-Getriebe, so ein paar Oberflächen-Antriebs-Racer. Ansonsten gibt es auch verstellbare Propeller, mit denen dieser Effekt erzielt werden kann. Hat sich aber nicht als sinnvoll herausgestellt, wie ich neulich gelesen habe.

Genau kann ich das aber auch nicht erklären, bin kein Inschenjör.

Tilo
moin
da fällt mir eben ein, dass in der zeitschrift "boote" vor jahren mal über aussenborder mit schalt-getriebe berichtet wurde.

die ergebnisse im vergleich mit fix-getrieben waren sogar gut.
aber teurer waren sie...

le loup
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  #8  
Alt 30.03.2004, 09:52
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Cyrus Cyrus ist offline
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Es gab mal (nicht wirklich) von Mercruiser ein 2 Gang Schaltgetriebe für Z-Antriebe.

Das Problem ist nur, das einem wieder 30cm im Boot fehlen
weil das Getriebe am Motor angeflanscht wird.
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  #9  
Alt 30.03.2004, 10:01
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Hallo,

also notwendig wie bei einem Auto, um bei "jeder" Geschwindigkeit die "passende" Motordrehzahl dazu zu haben, ist es durch den Schlupf am Propeller nicht.
Eine bessere Beschleunigung würde sich aber mit Sicherheit einstellen. Nur ist das beim Boot wohl zweitrangig. Einzig das in Gleitfahrt kommen würde sich erleichtern, da ich bei entsprechender Geschwindigkeit(kurz vor Gleitfahrt) eine höhere Motordrehzahl, sprich mehr Leistung zur Verfügung steht.
Ob sich der Getriebemehrpreis aber im Verhältnis zum grösseren Motor rechnet ist fraglich.


Gruß Markus, der glaubt ein V8 ersetzt jedes Getriebe am Boot.
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wird am Ende beides verlieren.
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  #10  
Alt 30.03.2004, 10:15
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Muckymu Muckymu ist offline
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Zitat:
Zitat von le loup
Zitat:
Zitat von Muckymu
...
Beim Auto ist die träge Masse beim Anfahren das ganze Auto, beim Boot nur der Propeller und die Welle.
....
moin
auch das boot hat eine masse - meist, wie auch bei autos, als "gewicht" bezeichnet.
Stimmt, aber beim Auto wird beim Einkuppeln das gesamte Auto beschleunigt (es sei denn, die Räder drehen durch), beim Boot erstmal nur der Propeller in Drehung versetzt.
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Dominik
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  #11  
Alt 30.03.2004, 10:18
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Seekreuzer Seekreuzer ist offline
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Zitat:
Zitat von Muckymu
Stimmt, aber beim Auto wird beim Einkuppeln das gesamte Auto beschleunigt (es sei denn, die Räder drehen durch), beim Boot erstmal nur der Propeller in Drehung versetzt.
Genaugenommen fährt ein Boot IMMER mit durchdrehenden "Rädern" an... cool!
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  #12  
Alt 30.03.2004, 10:46
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Zitat:
Zitat von Seekreuzer
Zitat:
Zitat von Muckymu
Stimmt, aber beim Auto wird beim Einkuppeln das gesamte Auto beschleunigt (es sei denn, die Räder drehen durch), beim Boot erstmal nur der Propeller in Drehung versetzt.
Genaugenommen fährt ein Boot IMMER mit durchdrehenden "Rädern" an... cool!
....nur das Quietschen und den blauen Rauch müssen wir noch simulieren....


Grüße Andi
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Wer sein Leben so einrichtet, dass er niemals auf die Schnauze fällt, der kann nur auf dem Bauch kriechen.
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  #13  
Alt 30.03.2004, 10:49
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Sowietasgot Sowietasgot ist offline
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Standard Anfahren

Hi..
Bezüglich Getriebe denke ich das, daß Schalten und die somit vorhandene Zugkraft Unterbrechnung wohl auch ein wesentliches Problem darstellt. Ich kann mir nicht vorstellen das es sinnvoll ist in Gleitfahrt mal kurz den Propeller aus und einzukuppeln.
Wobei es mit modernen Wandlergetrieben wohl weniger ein Problem wäre.
Das stufenlose Getriebe wär wohl auf dem Boot wirklich das beste aber so viel ich weiß gehen die nur bis 300Nm Drehmomentübertragung (HONDA - CVT) dann is die Gliederkette zu schwach. Was bei einem V8 wohl nicht reichen wird

Und wenn du schreibst ein Boot fährt immer mit durchdrehenden Rädern an stellt sich die Frage ob das nicht wiedersprüchlich ist. Tatsache ist doch das der Schlupf am Propeller in dem Moment wo das Boot steht maximal wird, und er so die größte Kraft ins Wasser übertragen kann. Was mit durchdrehenden Rädern wohl nicht wirklich funktioniert.

Es gibt auch Dragstar Boote die von 0-200 in 4sec beschleunigen, was dann wohl auch sehr schwierig wäre.

Falls ich mich da täusche, korrigiert mich bitte.
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  #14  
Alt 30.03.2004, 11:00
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Muckymu Muckymu ist offline
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Standard Re: Anfahren

Zitat:
Zitat von Sowietasgot

Es gibt auch Dragstar Boote die von 0-200 in 4sec beschleunigen, was dann wohl auch sehr schwierig wäre.

Falls ich mich da täusche, korrigiert mich bitte.
Ein anfahrendes Autorad erzeugt sofort einen Vorwärtsbewegung.
Ein andrehender Propeller erstmal nur Druck/Zugkräft, die dann anfangen das Boot zu bewegen.

Ich denke, der Kraftanstieg einer Antriebswelle im Boot ist immer weicher als im Auto - hat schonmal einer ein Boot abgewürgt

Das so ein Dragsterprob ganz ordentlich greift steht ausser Frage
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Dominik
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  #15  
Alt 30.03.2004, 12:26
Segelwilly
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Moin,
der Prop ist fast so etwas wie der Drehmomentwandler beim Automatikgetriebe.
Ich glaube, das man durchaus eine bessere Beschleunigung mit einem Automaticgetriebe erreichen kann. Auch könnte es sich positiv auf den Benzinverbrauch auswirken, ich würd es mir aber trotdem kneifen.
Die Wärme muss irgendwo hin,
dafür brachts einen eigenen Ölkreislauf,
die Getriebe brauchen, um schalten zu können, Infos über die Geschwindigkeit, (Sensoren im Tacho, an den Rädern)
die Dinger sind schwer usw.
Schaltgetriebe,....pff,...ich weiß nicht.

Gruß Willy
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  #16  
Alt 30.03.2004, 13:31
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waschbär waschbär ist offline
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also hat man es nicht gemacht, weil man es nicht braucht. oder anders die vorteile heben sich durch die nachteile auf! also kann man es auch lassen!

wie gesagt technisch ist es kein problem, sensoren und messwerte für das automatik getriebe etc kann man sich holen und die länge würde auch möglich sein.

es war nur eine verlockende vorstellung in einem sparsamen drehzahlbereich mit hoher geschwindigkeit zu fahren und nicht mit dauerhöchstdrehzahl!

und im unteren drehzahlbereich guten starken anzug zu haben.

was technisch glaube ich bedenklich gewesen wäre, die schaltzeit. da hier das boot ohne antrieb des probs ja nicht wie ein auto mit wenig verzögerung weiterfährt, sondern durch die hohe bremswirkung des wassers stark abbremst. man müsste also verzögerungfrei schalten bzw übersetzen, zb über zwei gegeneinander gesetzte kegelräder über die ein riemen läuft, je nachdem wie dicht die kegelräder zu einenander stehen, ergibt sich die übersetzung ohne kraftschlußverlust.

richtig ist natürlich, das einem einbautiefe verloren geht und man das ganze eventuell auch wieder kühlen muss.

gruß
andreas
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  #17  
Alt 30.03.2004, 14:25
Benutzerbild von le loup
le loup le loup ist offline
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Standard Re: Anfahren

Zitat:
Zitat von Muckymu
........
- hat schonmal einer ein Boot abgewürgt
........
ich, ich, ich
hier bin ich

ich muss immer ein wenig gas geben,
motor im leerlauf -> getriebe voll einschalten -> motor im stillstand.

hinweis:
das lewo-getriebe schaltet in den vorwärtsgang mit ner lamellenkupplung,
(übersetzung 1:1)
ind den rückwärtsgang schaltet es mit nem planetenradsatz
(übersetzung 1:2)


le loup
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  #18  
Alt 30.03.2004, 14:30
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Muckymu Muckymu ist offline
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Standard Re: Anfahren

Zitat:
Zitat von le loup
Zitat:
Zitat von Muckymu
........
- hat schonmal einer ein Boot abgewürgt
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ich, ich, ich
hier bin ich
Schaufelraddampfer, oder was
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Dominik
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  #19  
Alt 30.03.2004, 14:32
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Standard Re: Anfahren

Zitat:
Zitat von Muckymu
Zitat:
Zitat von le loup
Zitat:
Zitat von Muckymu
........
- hat schonmal einer ein Boot abgewürgt
........
ich, ich, ich
hier bin ich
Schaufelraddampfer, oder was
Ich auch!!!

Mit einer Kette zwischen den Propellerblättern.
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  #20  
Alt 30.03.2004, 14:45
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Standard Re: Anfahren

Zitat:
Zitat von Muckymu

[...] - hat schonmal einer ein Boot abgewürgt
Ja, beim Einkuppeln schwacher Außenborder kommt das schon mal vor.

Aber so richtig Sinn macht eine Untersetzung ja nur dann, wenn man die Kombination Boot/Schraube so auslegt, dass vorwärts richtig Speed gemacht wwerden soll und rückwärts langsam manövriert werden soll. Daher manche Lösung mit einer anderen Rückwärtsuntersetzung.

(Genaugenommen sind Vor- und Rückwärtsunter- bzw. übersetzung bei den normalen Wendegetrieben konstruktiv bedingt ohnehin leicht verschieden.)

Beim Anfahren braucht man ja nicht wie beim Auto Drehmoment aus dem Stillstand bei drehendem Motor, der SChlupf der Schraube im nachgebendem Wasser reicht. Allenfalls wäre eine Übersetzung bei hohen Geschwindigkeiten wünschenswert, aber da muss das "Gesamtpaket" stimmen, also ein Rennboot, denke ich.

Bessere Anfahreigenschaften? Glaube ich kaum, denn den Schlupf verringert man doch nicht, ganz im Gegenteil: Hebel auf den Tisch beschleunigt doch am besten. Und Spritsparen durch Fahren in immer günstigen Drehzahlbereichen? Dürfte wohl eher akademischer natur sein statt wirklich spürbar.

Dann lieber ein Teil weniger, das verschleißen und ausfallen(!) kann.

Gruß
Tilo
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  #21  
Alt 30.03.2004, 19:52
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Rot-Runner Rot-Runner ist offline
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ich denk mal, ein boot kann man recht gut mit einem auto mit automatic vergleichen - der propeller ist der wandler im getriebe.
wenn ich mir jetzt ein auto vorstelle, das mit einem drehmomentwandler und einem einzigen gang ausgerüstet ist....... nunja. bei dem 635er meines vaters kann man mittels schalter zb nur im 3. gang fahren, etwas anfahrschwäche, geht aber eigentlich problemlos zwischen 0 und 230km/h.
ein 2-gang-automarticgetriebe, bei dem man aber den schaltbefehl selbst gibt (geht im auto ja auch), wäre doch eigentlich genial im boot. und wegen dem gewicht.... wen ich da mal so meinen V8 anschaue.... gußblock, gußkopf, gußansaugspinne, gußkrümmer, gußriser (ok, letztere sind inzwischen aus edelstahl).... hier könnte man locker das gewicht des getriebes wieder wett machen.

jetzt bleibt nur noch das platzproblem

drehmoment beim boot beim anfahren halte ich allerdings für sehr wichtig - oder dreht bei euch der propeller erstmal hoch??
wenn ich mal so die beschleunigung mit dem ersatzpropeller betrachte (17er statt 21er) - da muß man sich schon gut festhalten, beim 21er war das schon etwas gemütlicher, dafür war eben die endgeschwindigkeit etwas naja.
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  #22  
Alt 30.03.2004, 20:09
Segelwilly
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Moin,
beim Käfer und dem alten DS von Citroen ging das auch. Die hatten einen Wandler vor einem normalem Schaltgetriebe. Man konnte in jedem Gang anfahren. Von 0 bis V-Max

Willy
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  #23  
Alt 30.03.2004, 20:32
Benutzerbild von Andrée
Andrée Andrée ist offline
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Es gibt Getriebe für Boote. ZF hat z.b. ein zwei Gang automatikgetriebe im programm. Das macht z.b. bei schnellen Gleitern mit Dieselmotor Sinn. Ich bin das mal in Italien gefahren auf einem 38 Fuß Offshorer und das funktionierte gut. Früher ist auch die class 1 mit Getrieben gefahren vier Gänge computergeschaltet.
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  #24  
Alt 30.03.2004, 20:56
DennisK DennisK ist offline
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3 Danke in 3 Beiträgen
Standard dennis

Die aktuelle Riva Aquarama gibts mit 2-Gang Getriebe!

Generell hab ich mir´s auch schon überlegt.
Angenommen ein Boot ist auf höchste Geschwindigkeit bei geringer Zuladung ausgelegt...Hat dann aber Probleme bei voller Zuladung und vollgetankt in die Gleitphase reinzubeschleunigen oder gleitet dann in weiten Bereichen gequält, dann macht eine weitere leicht kürzere Untersetzung innerhalb des ohnehin schon vorhandenen Getriebes Sinn!
Ob aber die autoüblichen Untersetzungen passen??? Dann sollte man ein Automatisches Mechanik-Getriebe ohne Schaltpausen für Heckgetriebene (vorne rein, hinten raus) Fahrzeuge haben ( hydraulische Automatikgetriebe haben Schlupf und vergeuden noch mehr Motorkraft als mechanische!). Das Wendegetriebe sollte man aber dann wenigstens weglassen können!

MFG!
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  #25  
Alt 30.03.2004, 22:12
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ulacksen ulacksen ist offline
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Boot: Oldi-Holzboot, Typ Nixe, Wannseewerft Berlin, 1965, Chief der www.goldene-yacht-oranienburg.de
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Hallo allerseits
Ich würde abraten, wenn Antrieb und Motor nicht über einen Prüfstand für den Anwendungszweck ausgelegt wurden, bringt das nur Miese, allemal Kavitation am Propeller. Folgender Hintergrund hierzu:
Jeder Propeller fährt auf einer sogenannten Propellerkennlinie, da geht die Drehzahl zum Quadrat ein. Auch der Motor hat eine Kennlinie, also maximale Leistung bei einer bestimmten Drehzahl. Wenn sich beide Kennlinien bei dieser Drehzahl schneiden, kann der Motor seine maximale Leistung abgeben. Das geht nur durch Anpassung von Propellersteigung oder Propellerfläche und dürfte auch heute noch schwer zu berechnen sein. Diese Abstimmung erfordert also viel Erfahrung.
Fakt ist aber eins. Der Antrieb fährt immer auf dieser Propellerkennlinie. Leider liegt der Bereich des gerinsten spezifischen Kraftstoffverbrauches
nicht auf dieser Kennlinie. Um sparsam zu fahren, muß das Kennfeld des Motors bekannt sein (nur auf einem Prüfstand mit regelbarer Belastung machbar). Das wird etwa 1/3 Nenndrehzahl sein bei einer Belastung oberhalb der Propellerkennlinie maximale Leistung. Deshalb u.a. Verstellpropeller.
Mit einem Automatikgetriebe vom PKW dürfte man diesen Punkt nie
kriegen. Das fährt in den maximalen Drehmomentbereich, und da befürchte ich Kavitation.
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