Welche Leitung absichern? Plus oder Minus? - boote-forum.de

Buca · #1 15.03.2009, 00:37

Hallo meine Lieben. Ich hätte nun schon wieder eine Frage und hoffe Ihr könnt mir helfen.

Folgendes beschäftigt mich gerade:

Ich habe folgendes Szenario auf meinem Boot:

Vom (-) Pol geht ein 50mm² Kabel zur Hauptsicherung-Hauptschalter.

Von dort geht das Kabel zum Meßshunt. Von dort über einen Durchführungsbolzen zu weiteren Sicherungen: Schaltpanel, Aussenborder.

Nun habe ich also über den Minuspol abgesichert. Ich gebe zu ich habe mich hier vom Werftseitigen Jauptschalter der nun mal auf Minus war leiten lassen.

Jetzt wurde mir gesagt dass ich dies ändern müsse, dies wäre nicht ausreichend. Ich müsse über (+) absichern.

Also (+)Pol, Sicherung/Hauptschalter, usw.

Ist dies richtig?

Wie ist es denn nun richtig?

Danke für eure Mithilfe im Vorraus,

Gruß Chris von der Buca

Andywmotorrad · #2 15.03.2009, 00:48

Ich kenn das nur so das immer die + Leitungen mit Sicherungen und Hauptschalter versehen werden .

ANDY321 · #3 15.03.2009, 04:14

Zitat:

Zitat von Andywmotorrad

Ich kenn das nur so das immer die + Leitungen mit Sicherungen und Hauptschalter versehen werden .

Ich auch

wolf b. · #4 15.03.2009, 05:32

Die Sicherung soll ja auch bei einem Masseschluß funktionieren und das geht eben mal nur am +Pol.

hartmut2801 · #5 15.03.2009, 08:40

moin,
das ist vom prinzip her banane. es kommt auf die gesammtanlage an. wenn ich z.b. ein stahlschiff hätte, könnte ich ja den plus auf den bootskörper legen, da macht die minusabsicherung dann sinn. im auto hast du teilweise ein durcheinander, weil da teilweise über den minus geschaltet wird. üblich ist heutzutage den minus auch als masse anzusehen, obwohl das nicht zwingend ist. du solltest nur kein sowohl als auch machen, da blickt niemand mehr durch und fehler sind vorprogramiert. probs gibt es am motor, da dort meist der minus und alle leitenden teile das gleiche potential haben, das gilt auch für einige ladegeräte. ich würde das komplett ändern. allerdings den messshunt im minus belassen.

bis denn

ninimeh · #6 15.03.2009, 08:54

Hi!

Das ist in der Tat erstmal Banane. Und kommt wirklich auf die jeweilige Begebenheit an. Aber wie Hartmut schon schrieb: Viele Einbauten nutzen (-) als Bezugsmasse. Und da kann es dann doch mal knallen, wenn es irgendwo einen Kurzen zwischen den unabgesicherten (+) und (-), welches als Masse fungiert kommt. Ich würde auch einfach die Sicherung und Schalter in die (+)-Leitung einbauen und den Rest so lassen.

OceanixTS · #7 15.03.2009, 09:27

Bei AUtos, würde ich englische Autos (a: nicht fahren und b

haben die häufig + auf der Karosse... Sonst liegt da Masse und dann würde ich + absichern... Bei den Engländern würde man hingegen tatsächlich Masse absichern.

Sonst gilt was Wolf schon schrieb.

Zitat:

Die Sicherung soll ja auch bei einem Masseschluß funktionieren und das geht eben mal nur am +Pol.

hartmut2801 · #8 15.03.2009, 11:34

moin,
warum beißen sich viele daran fest, das die sicherung in den plus rein muss. das ist pille palle. es macht bei einem plasteboot keinen unterschied ob die im minus oder plus sitzt. es ist nur die gewöhnung. wenn ich an der "karosserie" den plus habe, wäre es dämlich, gefährlich und nutzlos bei einem masseschluß ( masse kann plus oder auch minus sein ) den plus abzusichern, bei minus reziprok.

bis denn

ManfredBochum · #9 15.03.2009, 12:26

Hallo,

da hast du aber eine schlaue Werft gehabt.
Über minus absichern ist richtig.
Du darfst nur niemals direkt was am Minuspol der Batterie anschließen.
Alle Verbraucher von minus aus gesehen müssen hinter dem Shunt angeschlossen werden.

Gruß Mani

Buca · #10 15.03.2009, 13:09

Also erstmal eine Frage:

Ich habe nach meinem Verständnis gar keine Masse, denn ich habe ein Kunststoffboot und für jeden Verbraucher ein Kabel zum + und eines zum Minus der Batterie. Bildlich gesprochen. Wir ignorieren jetzt mal die Schalttafel, den Shunt, die Sicherung....

Von daher gehe ich jetzt mal davon aus dass es eigentlich keine Rolle spielt ob Plus oder Minus abgesichert wird.

Rein von der Logik her dürfte das richtig sein und somit von meiner Installation keine Gefahr ausgehen. Noch dazu wo es noch zwei weitere Hauptschalter gibt. Einen für die Verbraucher und einen für den Außenborder.

Verbraucher welche direkt an der Batterie hängen gibt es nicht.

Die besagt Sicherung sichert somit nur den Shunt ab und natürlich vom Shunt bis zu den Durchführungsbolzen. Ab dort sind wieder die anderen Sicherungen zuständig.

Von daher sollte es so gehen,

ABER:

Wenn die Sicherung auslöst, wird der Shunt vom Strom getrennt. Somit auch der BatterieLadeMonitor/BatterieControlMonitor.

Während dieser eine 1A Leitung zum Plus Pol besitzt, fehlt diese zum Minus Pol. Würde die Sicherung dann auslösen wären somit alle Daten verloren, oder?

Von dieser Seite her betrachtet würde es eben doch Sinn machen den (+) Pol abzusichern.

So wird es auch von Phillipi in der Skizze gezeigt.

Nun habe ich also das Dilemma:

+ oder Minus.

Ich tendiere im Augenblick eher zu Plus, auch wenn die jetztige Konstellation neu ist und sicher. Was meint Ihr?

Vielen Dank für eure Mühe,

Chris der jetzt aufs Boot basteln geht (Und Photographieren).

divefreak · #11 15.03.2009, 13:13

Zitat:

Zitat von hartmut2801

moin,
warum beißen sich viele daran fest, das die sicherung in den plus rein muss.

Weil das "Stand der Technik" ist. Es bis auf Bastler alle so machen. Und im Fehlerfall die Suche vereinfacht und günstiger macht.

Die größren Franzosen Janeu/Beneteau etc haben üblicherweise Hauptschalter für + und - dh 2 oder 3.

sailor0646 · #12 15.03.2009, 13:20

In einer doppeladrig ausgelegten Installation bis zu jedem Verbraucher ist es elektrotechnisch egal ob Plus oder Minus abgesichert wird. Es muss aber jede (doppeladrige) Verbindung zu einem Verbraucher nahe an der Stromquelle abgesichert sein.

Es gibt aber noch sowas wie eine systemimmanente Sicherheit durch Übersichtlichkeit der Anlage. Wenn ich alle Verbraucher masseseitig auf eine gemeinsame Schiene lege, ist es eben sinnvoll alle geschalteten Leitungen, das sind dann eben Plusleitungen, abzusichern. Wenn ich das vermische, wird die Installation unübersichtlich und allein dadurch schon unsicherer.

Im Übrigen sollten auch auf einem Plastikkschiff alle Metallteile aus Blitz- und Berührungsschutzgründen (230V) geerdet sein. Damit ist es auf jeden Fall auch aus diesem Grund (möglicher Kurzschluß mit diesen Metallteilen) besser die Plusleitung abzusichern.

real time · #13 15.03.2009, 13:30

hier gibts aber "fachleute" ohne ende . sichere das kabel so nah wie möglich an der batterie ab .
denn wenn es zum kabelbrand kommen sollte , und das kabel weiter von der batterie abgesichtert ist ,
ist die gefahr größer das das kabel an anderen kabeln oder kabelbäumen her führt wo diese auch schaden nehmen könnten !
man sollte auf jeden fall , nach CE norm , plus absichern !

sailor0646 · #14 15.03.2009, 13:53

Zitat:

Zitat von real time

hier gibts aber "fachleute" ohne ende . sichere das kabel so nah wie möglich an der batterie ab .
denn wenn es zum kabelbrand kommen sollte , und das kabel weiter von der batterie abgesichtert ist ,
ist die gefahr größer das das kabel an anderen kabeln oder kabelbäumen her führt wo diese auch schaden nehmen könnten !
man sollte auf jeden fall , nach CE norm , plus absichern !

Hallo Fachmann,

eine CE Norm gibt es nicht. Die hier anzuwendende Norm für Gleichstrominstallationen auf kleinen Schiffen heißt DIN EN ISO 10133 oder neuerdings wahlweise auch IEC 60092-507/2. Diese neue internationale Norm unterscheidet sich nicht wesentlich von der ISO Norm, ist aber noch nicht in die DIN Norm übernommen.

Auch nach dieser Norm ist immer die Plusleitung abzusichern.

real time · #15 15.03.2009, 13:57

Zitat:

Zitat von sailor0646

Hallo Fachmann,

eine CE Norm gibt es nicht. Die hier anzuwendende Norm für Gleichstrominstallationen auf kleinen Schiffen heißt DIN EN ISO 10133 oder neuerdings wahlweise auch IEC 60092-507/2. Diese neue internationale Norm unterscheidet sich nicht wesentlich von der ISO Norm, ist aber noch in die DIN Norm übernommen.

ob CE , DIN oder ISO ist ja sowas von egal , hauptsache dem manne wird
geholfen und er sichert seine "kabelei" so ab das ihm und dem boot nichts
passiert !!

Cooky-Crew · #16 15.03.2009, 14:05

Zitat:

Zitat von real time

ob CE , DIN oder ISO ist ja sowas von egal , hauptsache dem manne wird
geholfen und er sichert seine "kabelei" so ab das ihm und dem boot nichts
passiert !!

Durch solche Beiträge schreiben hier immer weniger
WIRKLICHE FACHLEUTE!

Vorschriften sind dafür da, dass sie eingehalten werden!!
Jeder Hinweis auf eine einschlägige "Vorschrift" dient der
Sicherheit ALLER!!

Gruß
UWE

real time · #17 15.03.2009, 14:13

Zitat:

Zitat von Cooky-Crew

Durch solche Beiträge schreiben hier immer weniger
WIRKLICHE FACHLEUTE!

Vorschriften sind dafür da, dass sie eingehalten werden!!
Jeder Hinweis auf eine einschlägige "Vorschrift" dient der
Sicherheit ALLER!!

Gruß
UWE

hey moment mal , wenn dann lies dir alles durch was ich geschreiben habe ,
bevor du solche komentare abgibst !!!!

Cooky-Crew · #18 15.03.2009, 14:14

Zitat:

Zitat von real time

hey moment mal , wenn dann lies dir alles durch was ich geschreiben habe ,
bevor du solche komentare abgibst !!!!

Gehe einfach davon aus, dass ich hier alles lese!!

Falls du der große Fachmann bist,
gebe dich einfach zu erkennen

Gruß
UWE

wolf b. · #19 15.03.2009, 14:22

Ich will mal klarstellen, daß ich kein Fachmann für Bootselektrik bin und nur nach meinem gesunden Menschenverstand und meinen bescheidenen Kenntnissen der Elektrotechnik schreibe!

real time · #20 15.03.2009, 14:27

Zitat:

Zitat von Cooky-Crew

Gehe einfach davon aus, dass ich hier alles lese!!

Falls du der große Fachmann bist,
gebe dich einfach zu erkennen

Gruß
UWE

werd mal etwas deutlicher und als fachmann habe ich mich nicht
betittelt .
ich habe lediglich geschrieben , das es egal ist wie die normen heißen
(es wird vermutlich eine dafür geben).
hauptsache , er schließt es RICHTIG und VORSCHRIFTSMÄßIG an !!

und das war meine aussage !!

Akki · #21 15.03.2009, 15:02

Solange dem Chris keiner erzählt, dass der Anlasser im Außenborder in der
Regel unabgesichert an Minus hängt (es sei denn, es hat einer eine 300A
Streifensicherung dafür verbaut), und der Anlasser grundsätzlich
mechanisch und somit auch mit dem Minuspol am Motorblock verschraubt
ist, wird das eh nix.

Viele Verbraucher so wie die Motorelektrik holen sich die Masse direkt von
irgendeiner Schraube am Block. Somit wären auch die Kleinleistungsverbraucher
in der Elektrik bestenfalls mit sage und schreibe 300A abgesichert.
Herzlichen Glückwunsch!

Hier scheint, ohne es gesehen zu haben, noch ein rieser Bock in der
Verkabelung zu liegen, den sich ein Fachmann unbedingt ansehen sollte.
Einer scheint es ja schon entdeckt zu haben...

ManfredBochum · #22 15.03.2009, 19:11

Hallo,

so hab jetzt ein bißchen mehr Zeit zum erklären.

In der Praxis sieht es so aus, daß vom Pluspol der Batterie ein Hauptkabel zum Anlasser, bzw. zum Sicherungskasten geht.
Am Anlasser unabgesichert.
Das Minuskabel von der Batterie geht irgendwo auf Motormasse.

Merke, jede Sicherung liegt elektrisch hinter der Batterie.

Falls jetzt beim Arbeiten z.B. jemand mit dem Werkzeug vom Pluspol der Batterie zum Motor einen Kurzschluss erzeugt, knallt es gewaltig.
Wenn man Pech hat, explodiert die Batterie.

Wenn aber in weiser Vorraussicht jemand in die Minusleitung zur Batterie eine Sicherung eingeschleift hat, würde diese auslösen und schlimmeres verhindern.

Bei Berührung vom Minuspol zur Motormasse passiert natürlich nichts. Ist ja gleiches Potential.

Hoffe konnte mich verständlich ausdrücken.

Gruß Mani

Buca · #23 15.03.2009, 21:20

Ich bin ja froh dass Du Dir die Zeit nimmst. Finde ich klasse!

So falsch ist es also gar nicht:

Der AB wir also ohne Sicherung direkt auf den Pluspol der Batterie gelegt.

Der Minuspol des AB wird aber vor der Batterie mit einer Sicherung (60A) abgesichert. Als Leitungsquerschnitt habe ich 16mm² verlegt.

Wenn das so alles richtig ist, habe ich schon mal eine Sache richtig.
---------
Nun ja, eigentlich die Zweite, denn der Bordanschluß mit FI und Steckdos im Boot funktioniert auch schon....
---------

Was den Rest der Anlage betrifft:

Es geht eine Plus Leitung zu einer Hauptsicherung: 100A (50mm² Kabel)

Von dort eine Leitung zum Ladegerät (230V zu 12V48A 16mm² Kabel).
Eine zweite Leitung geht von der Hauptsicherung zu einem Verteiler (DFB) 50mm².

Also Verteiler:

Von dort über eine Sicherung (60A) über 35mm² zum Bordstromverteiler.
Dort sind die Verbraucher dann über den BSV geschaltet und abgesichert (Kühlschrank, GPS,...)

Die Solarzellen und der Windgenerator hängen am Verteiler und sind auch seperat nochmals abgesichert und abschaltbar.

-------------------------------------------------------------------

Zum Minus:

Vom Batteriepol geht eine 50mm² Leitung zum Shunt Verbraucherseite.
Von der Verbraucherseite geht ein Kabel direkt zu Ladegerät 16mm².
Ein weiteres Kabel geht von der Verbraucherseite zu einem Verteiler (DFB max 250A) mit 50mm².

Von dem Verteiler geht ein Kabel direkt zum BSV.

Der Aussenborder hängt über eine 60A Sicherung auch an dem Verteiler (Minus)

Solarzellen und Windgenerator sind auch hier auf dem Verteiler angeschlossen.

So weit so gut.

Irgendwelche Einwände, Vorschläge oder Ratschläge?

Vielen Dank schon mal,

Gruß Chris

Akki · #24 15.03.2009, 21:30

Ja ist doch alles in Butter. Was willst du denn noch??

Zitat:

Zitat von Buca

...Vom (-) Pol geht ein 50mm² Kabel zur Hauptsicherung-Hauptschalter.

Von dort geht das Kabel zum Meßshunt. Von dort über einen Durchführungsbolzen zu weiteren Sicherungen: Schaltpanel, Aussenborder.

Nun habe ich also über den Minuspol abgesichert. ...

Da hast du uns noch erzählt, es wäre alles, auch alle Verbraucher, über Minus abgesichert.....

Buca · #25 15.03.2009, 21:53

,,, jau bis heute Nachmittag war das auch so. Nach eurer Intervention habe ich das heute geändert. Puh, das war eine schöne Arbeit.....

Wenn das jetzt alles so in Ordnung ist habe ich ja Glück gehabt. Waren nur etwa 2h Arbeit, aber sonst hats gepasst!

Nur mit dem Kabeldurchmesser von 16mm² für den AB bin ich mir nicht so sicher... aber die Jungs von Philippi haben dies empfohlen, also wird's schon passen....

Ich werde mal ein paar Bilder von der Elektrik einstellen wenn Ihr Interesse habt....

Gruß Chris