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| Allgemeines zum Boot Fragen, Antworten & Diskussionen. Diskussionsforum rund ums Boot. Motor und Segel! |
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Themen-Optionen |
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#1
31.01.2009, 11:41
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SBF See Kartenaufgabe
hallo
 forum,bin den SBF See am machen und als "nur" binnen fahrer habe ich wenig mit navigieren am hut.... frage & bsp.: wenn ich in eine prüfungskarte zeichne bzw. ablese, kommt es vor, dass ich um 1mm verhaue bzw. wenn sich kurslinien kreuzen und der standort abgelesen werden soll, ich nicht exakt die gradzahl oder die seemeile ermitteln kann die gefordert ist. die theorie dahinter ist klar, aber wie "heilig" ist das in der prüfung, wenn ich z.b. anstatt 0,85sm meinen wert, 0,9sm, angebe oder 133° anstatt 132° (gps weicht ja auch ab.....) ich könnte die richtigen werte ja auswendig lernen, aber später in praxis hilft mir das ja wenig. wer hat da erfahrung danke vorab für eure antworten gruss H²O 
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#2
31.01.2009, 11:48
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... bestimmt gibt es da Toleranzen. 1° Abweichung wäre für mich als Prüfer völlig in Ordnung. Ebenso, wenn du die Entfernungen so rundest, wie Du es vorschlägst. Ich habe mit allen Prüfern, die mir in meiner Karriere als Sportbootfahrer Patente verliehen haben, gute Erfahrungen gemacht. Mein Tipp: Mache dir da mal keine Sorgen.
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Gruß Uwe
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#3
31.01.2009, 12:00
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Habe die Prüfung gerade erst im Dezember letzten Jahres hinter mir.
+/- 1° Toleranz war ok. Allerdings solltest Du Dich schon ranhalten, möglichst genau abzulesen. Ansonsten könnten die Berechnungen komplizierter werden, wenn Du, so wie ich, nicht so das Mathegenie bist.  Aber Bange machen gilt nicht. Wie bereits erwähnt, mache Dir mal keine Sorgen... 
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Gruß, Alex User "Tequila" v. 04.02.09: "Wenn ich allerdings am Wochenende auf der Piste bin und auf Rudel dieser 400 Kubik Kackstühle treffe, dann suche ich mir lieber enen Umweg denn an diesen Wanderschikanen in Divisionsstärke kommt man so gut vorbei wie am allsonntäglichen Rentnerband Ausflug vom Harley Chapter Dingenskirchen.  "
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#4
31.01.2009, 12:02
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1-2° dürfen in der Prüfung vorkommen, Dann hast du das richtig gelöst, bei zu starker Abweichung kommst du halt ggf. in die mündliche und kannst dann dort beweisen, dass du die wichtigsten Prinzipien der Navigation richtig verstanden hast.
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gregor 
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#5
31.01.2009, 12:34
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nochmal danke für eure antworten !
gleich noch eine (nicht für die prüfung): wie sieht die realität aus bei den "see-bären" ? schön mit karte, kompass und zikel (sextant) die position bestimmt und das "göttliche" gps gerät (abweichung zum standort) als referenz ? ich werde es den sommer probieren, aber bin halt neugierig gruss H²O
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#6
31.01.2009, 13:04
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Ein Prüfer der das als falsch werten würde, zeigte damit nur das er keine Ahnung von Navigation in der Praxis hat.
 Navigation ist wenn man trotzdem ankommt. Du wirst Deinen Kurs eh nie so genau einhalten können. Plus, Minus 5° sind schon erträglich.
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Gruß Karl-Heinz Die Bücher über meine Traumreise 2008 , 2010 und 2012 können jetzt per PN oder Mail bei mir bestellt werden. Für Details Jahreszahl anklicken. Auch als E-Book verfügbar. __________________
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#7
31.01.2009, 13:13
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Zitat:
Der Kompass dient da eher dazu geradeaus steuern zu können, da ist dann sogar die Mißweisung egal. Vom Rest dürften viele auf einen Plotter vertrauen (mit einem handheld GPS Backup System), von den richtigen Navigatoren, die ggf. sogar mit einem Sextanten um,gehen können gibt es wohl insgesamt recht wenige, zumal einige das Dank Plotter auch wieder verlernt haben... Nuaberschnellwiederweg
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gregor
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#8
31.01.2009, 13:23
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danke für die infos !
navigieren ist schon interessant, aber heute würde ich mich nicht auf mein "gezeichne" auf einer karte an bord, das von einem magentkompass kommt, niemals verlassen auf sicht für SBF fahrer scheint mir da realistischer (Dicke Lippe) (hat nicht sogar der boby s. mal eine art selbstversuch gemacht mit selbstbau sextant in die karibik (st.lucia) und hat getroffen ? - ok irgendwann kommt man immer an.... gruss H²O
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#9
31.01.2009, 14:25
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Hallo,
in mir fremden Gewässern navigiere ich nach Karte, Kompass und Sicht. Das setzt ein genaues Kartenstudium vorraus. Unterwegs wird ständig die Karte mit dem Gesehenen verglichen, und ich freue mich wie ein kleines Kind, wenn ich das in der Natur wiederfinde, was ich mir anhand der Karte irgendwie vorgestellt habe. Und wie cool ist das erst, wenn Du die gewählte Strecke bei Gleitfahrt findest und nicht immer anhalten musst... Hat in Schweden echt Laune gemacht, und da findest Du viele Inseln und Seezeichen. Als back-up läuft auch ein GPS mit, aber auf das alleine sollte man sich nicht verlassen. Gruß Torben
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#10
02.02.2009, 10:16
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Hallo H²O,
mit der Navigation ist das immer so eine Sache, Nur nach GPS zu fahren halte ich für sehr gefährlich. Man sollte immer in der Karte mit Koppeln und von Zeit zu Zeit seine Position durch eine Peilung (muß oft nicht sehr genau sein) auf plausibilität prüfen. Ein Prüfer der Dozent an einer Seefahrtsschule ist, hat mir mal gesagt, das es auch rechtlich nicht ausreicht nur nach GPS zu Fahren. (Ausgenommen zwei voneinander komplett unabhängige Systeme in der Berufsschiffahrt) Ein Sextant läst sich in der Küstenfahrt nicht einsetzen. Ausgenommen Horizontalwinkel und Höhenwinkel, da die ermittelten Positionen meist zu ungenau ist, und eine Position mit 2 Meilen Fehler schon eine sehr gute Position währe. Aus meiner Sicht ist es wichtig in der Karte zu lesen, und zu schauen, wo sind markante Punkte, wo ich mich dran orientieren kann. Kann ich meinen Kurs so legen, das ich z.B. an Tonnen vorbei komme um aus einen Koppelort einen Beobachtenort zu machen. Kann ich mich unter Umstanden an Tiefenlinien orientieren. Mit der Einführung von GPS haben die Grundberührungen zugenommen, da die Leute Risiko bewuster fahren. "Mir kann ja nichts passieren, ich weis ja genau wo ich bin, da kann ich doch ruhig dicht an die Untiefe ran fahren". Wissen muß man dann natürlich ,das ein GPS eine richtige Position zu 95% angiebt. Dieses wir pro Tag angegeben und kann heisen, daß ich 70 Minuten nur Schrott an Positionen bekomme. Weiterhin, sind in manchen Seegebieten die Karte vor über 100 Jahren vermessen wurden und haben teilweise bis zu 2 Meilen abweichung. Wenn man dann noch unter umständen das falsche Bezugssystem am GPS eingestellt hat, kan man schon ganz schön schnel daneben liegen. Ich möchte Dir mit dem Text keine Bange machen, sondern nur darauf hinweisen, das Navigiern nur nach GPS sehr riskant seien kann. Ich selber nutze gauch gerne GPS und Kartenplotter, aber sicher mich immer noch durch andere Möglichekeiten ab. Ich wünsche Dir auf jeden fall viel erfolg bei deinem Vorhaben und natürlich viel Spaß. Viele Grüße Olli
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#11
19.02.2009, 15:51
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Hallo,
die von Olly erwähnten "GPS eine richtige Position zu 95%" sind nicht ohne Gefahrenpotential. Wer einmal bei Nebel mit GPS metergenau die Hafeneinfahrt getroffen hat, navigiert künftig ganz gelassen mit seinem GPS. Das Vertrauen in die Technik verleitet dazu. Wann sind die 5% Fehler? Wer mal bei Gewitterwolken 15 Minuten lang laut GPS-Plotter mit seinem Boot "eigentlich" auf Land unterwegs war, sichert sich gerne durch ein zweites, GPS-unabhängiges Verfahren ab. Ein Backup-GPS hilft da leider auch nicht wirklich. Gewitter kann eine Ursache für die 5% Fehler sein. Es gibt andere, nicht offensichtliche Gründe für Abweichungen. Hier sind die Physiker gefragt. Wer gerade keinen Physiker dabei hat, sollte die GPS-Position regelmäßig prüfen. Ralph
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#12
19.02.2009, 16:29
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Es gibt nur 2 Arten von Navigation:
Navigieren in bekannten Gewässern und navigieren in unbekannten Gewässern. Ich gebe mal zu, das ich in bekannten Gebieten sehr faul bin. In meinem Revier benutze ich das GPS nur dafür, um zu sehen, wann ich ungefähr ankomme. Von Damp nach Sonderborg, Bagenkop, Marstal, Fehmarn, Großenbrode oder Grömitz brauche ich keine Karte oder GPS oder Plotter. Aber so als Segler ist man ja auch lange unterwegs und da vertreibe ich mir manchmal die Zeit damit. Ich glaube kaum das jemand in diesem Gebiet halbstündlich seinen Bleistiftstrich in die Karte malt! Auf mir neuen Strecken arbeite ich natürlich auch mit Karte und GPS. Zum gradgenauen Navigieren: 1 oder 2 Grad daneben ist völlig latte weil es eh keiner steuern kann. 5 Grad sind da schon realistischer aber selbst dann muß man sehr konzentriert die ganze Zeit auf den Kurs achten. Versetzung durch Strom rechnet eh keiner mehr mit ein obwohl der selbst in der tidenfreien Ostsee erheblich sein kann. Ich steuere, oder lasse den Auto oder Windpilot auf 10 Grad steuern, jede Stunde mal ne Korrektur und gut ist, bin damit bisher immer angekommen. Zum Sextanten: Kann man vergessen...jedenfalls in der Nord und Ostsee sowie im Urlaub im Mittelmeer! Quere ich den Atlantik und treffe damit die richtige Insel bin ich gut, treffe ich den gewünschten Hafen plus/minus 5sm bin ich supergut! Ich durfte es beim Eisbärentörn ausprobieren...macht Spaß aber nix für unsere Kurzstrecken und 3 Wochentörns!
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#13
19.02.2009, 17:28
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Moin,
na ja, GPS ist nach meiner Erfahrung schon besser als die 95% (gibts da ne Quelle?) Und wenn man lange Strecken fährt, ist die Kopplung GPS -Autopilot schon sehr gut. Kein Ärger mit Strom und Wind, der Kahn fährt wie auf nem Bleistiftsrich, auch wenn der Bug schon mal etwas woanders hinzeigt. Dummerweise kommen die Aussetzer (äusserst selten), wenn auch das Radar in heftigen Regengüssen, bei Gewitter nicht mehr viel sieht. Und Tonnen werden nie genau als Wegpunkt genommen, damit die nicht trifft. Klar, bei der Küstenfahrt wird nach Landmarken und Tonnen geguckt und gegengecheckt, ob das alles richtig passt, was man vorher auf der Karte festgelegt hat (ich habe immer noch keinen Plotter). Und draussen gehts, wenn alle Stricke reissen, auch noch mit einem Sextanten (ist aber eher ein Hobby von mir). Ansonsten richtet sich der Aufwand immer nach dem Revier. Wenn ich mich gut auskenne, gehts nur nach Sicht und in ganz fremden Ecken eben auch mal bis auf die letzte halbe Meile nur nach Instrumenten. Nur Papierkarten sind immer noch dabei (mir grault bei der Idee, das ein Plotter den Geist aufgibt und ich dann ohne alles dastehe) gruesse Hanse
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#14
19.02.2009, 19:54
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Zitat:
Nachdem wir beschlossen haben, wohin wir fahren wollen, lesen wir nämlich mit Zirkel am Kartenrand die Positionen der Orte ab, zu denen das GPS-Gerät uns führen soll. Wir halten zwei gleiche GPS-Geräte bereit, haben aber schon Empfangsstörungen erlebt und wollen jederzeit auch ohne auskommen können. GPS dient vor allem unserer Bequemlichkeit und verkürzt unsere Fahrtstrecken ein wenig. Eine Koppelung mit der Selbststeueranlage würden wir nicht mögen: Wir wollen durch gelegentliche Kontrolle der Peilung über aktuellen Strom und Abtrift informiert werden und vor jeder Kurskorrektur selbst beurteilen, wie sich die mit der Segelstellung oder Wellenrichtung vertragen wird. Für den Sextanten hingegen sehen wir in unserem Fahrgebiet Skagerak und Ostsee keinen Nutzen. Er ist wetterabhängig, bei mangelnder Übung auch unsicher und scheint uns wegen der Nähe von Landmarken den Aufwand nicht zu lohnen. sea u in denmark
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#15
19.02.2009, 21:50
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Zitat:
Hallo H²O, Zitat aus den Fragenbögen zur Prüfungsvorbereitung SKS (ganz oben, innen in der Mappe) "Wichtiger Hinweis Im Hinblick auf den Maßstab der Übungsseekarten sind Positionsabweichungen von bis zu 0,2' bzw. Differenzen in der Distanz von ca. 0,2 sm gegenüber der Musterlösung sehr wohl möglich und tolerabel. Da Kurse auf ganze Grade gerechnet werden, können Differenzen von +/- 1° bei Kartenkursen auch durchaus als normal gelten. Je kleiner die Distanz bei einer BV ist, umso größer kann die Differenz in der Richtung der BV sein, z.B. bei 1 sm Distanz +/- 10° in der Richtung. Diese Toleranzen gelten später auch für die schriftliche Prüfung." Zitat Ende also so genau bekommt man das schon hin Gruß Christian
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#16
20.02.2009, 07:51
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Wir machen ausschließlich die Bäckernavigation. Irgendwo festmachen, morgens zum Bäcker. Wo wir sind steht auf der Brötchentüte.
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#17
20.02.2009, 08:07
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Hallo,
die besagten "95%" Wahrscheinlichkeit sind Grundlagen-Theorie. Siehe z.B. hier: http://ivvgeo.uni-muenster.de/Vorles...auigkeiten.htm. Oder schaut doch einfach mal in die technische Spezifikation Eures GPS's-Empfängers. Das Problem der Praxis ist nicht, ob 5% der Positionen nicht passen oder 0,05%. Wenn es eng wird sollte ich eine sichere Positionsbestimmung haben. Sicher sind 100% und nicht weniger. Es spricht ja nix dagegen, aufgrund der GPS-Position in der Karte zwei Peilungen zu nehmen und diese mit dem Kompass zu kontrollieren (auf dem Atlantik ist mir relativ egal, ob der Messfehler gerade 1 sm beträgt). Wenn es mal schnell gehen muss ist eine GPS-Position besser als nichts! Dann liegt der eigentliche Fehler (bei Freizeitschiffern) woanders Gruss Ralph P.S.: Siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Global_Positioning_System Geändert von RalphB (20.02.2009 um 08:23 Uhr) Grund: ... noch ne gute Seite auf Wiki gefunden
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#18
20.02.2009, 10:02
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Zitat:
Und bei der Navigation auf See werden diese Ungenauigkeiten auch größer werden.
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Gruß Ewald
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#19
20.02.2009, 14:53
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#20
20.02.2009, 16:16
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Ich rechne es einfach nach dem Mittelbreitenverfahren aus statt groß auf der Karte rumzuschmieren. In wenigen Sekunden mit dem programmierten Taschenrechner oder wenn ich Zeit und Lust habe mit den entsprechenden Tafeln.
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#21
20.02.2009, 16:38
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Hallo,
wenn ein Plotter an Bord ist, braucht man (je nach Modell) nur ne Peilung mit dem Cursor auf ne Landmarke setzen und prüft die mit nem Kompass. Für mich ist einfach wichtig, eine zweite unabhängige Angabe zu haben, welche die erste bestätigt. Wenn ich mich dort auskenne, brauche ich hierfür i.d.R. die Karte nur kurz oder gar nicht. Wenn ich mich nicht auskenne, schau ich möglicht schon vorm losfahren wo es eng werden kann. Ein paar Standlinien mit Winkelangaben auf der Karte eintragen ("rwP" davor). Klingt jetzt alles sehr trocken, sind aber max. 5 Minuten vorm Ablegen. Praxis sieht dann so aus, dass ich auf eine Landmarke zuhalte und den Kurs schon morgens in der Karte vermerkt habe. Wenn dann die nächste Kursänderung angesagt ist, habe ich (morgens) eine Peilung zu einer anderen Marke eingetragen und kann so die Position feststellen, ab welcher der neue Kurs gefahren wird. Hier hilft auch bei Welle, dass die Peilung mit der Annäherung an das Objekt genauer wird. Das GPS nehme ich gerne zur Kontrolle der Kompasspeilung. Die Genauigkeit der Planung siehe die vorigen Einträge. Klar ist Peilen oder Navigation nach Tiefenlinien manchmal nur annäherungsweise möglich, aber besser als nix. Die Bewertung der gelieferten Angaben/Messungen ist halt wichtig. Genauso wie die Beurteilung des Fahrtgebiets. Und wer schon mal z.B. am Stegkopf Steg 1 in Burgtiefe auf den Kompass geschaut hat, fragt sich, wieso gerade heute die Sonne im Westen aufgeht. Ich war beim Navigieren schon grün im Gesicht: Ziel unterwegs umgeplant, unvorbereitet in anderes Zielgebiet gefahren und beim Navigieren zwischendurch die Fische gefüttert. Hier hilft morgens gut kauen, dann gibt es abends keinen Ärger mit den Tierschützern. Allen SBF-Kandidaten viel Erfolg! Gruss Ralph
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#22
20.02.2009, 17:11
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#23
20.02.2009, 17:35
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... oder war es doch Steg 2? Hatte vorher 30 Minuten Prüfung unter Deck und war etwas im Gesicht, am Schluss aber .Gruss Ralph
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#24
20.02.2009, 17:46
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#25
20.02.2009, 18:45
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. MoBo-Fahrer brauchen den Umweg über den Steg nicht zu machen, die fahren ja fast bis in die Bar rein. Für mich wars da bislang immer zu flach.Gruss Ralph
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