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#26
02.02.2009, 08:02
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Zitat:
Hallo Georg,halloWolf, ich habe nun auch am Boot und Motor nachgemessen. Unser Außenborderspiegel ist an der Oberkante 50cm über dem Wasserpass,bis zur Kante wo der Heckspiegel auf den Rumpf übergeht sind es 58cm.Und der Yamaha hat eine Länge von der Spiegelauflage bis zur Antikavitationsplatte von 64cm.So daß diese ca 14 cm unter der Wasseroberfläche ist.Der Propeller strömt also auch nicht gegen den Heckspiegl sondern der erzeugte Wasserstrom wird unters Heck entlang gedrückt,da die Antikavitationsplatte noch 6cm unter der Heckspiegelkante liegt. Ich hoffe Ihr habt noch ein paar Ideen. Mfg kai 
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#27
02.02.2009, 10:37
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Kai, dann läuft Dein Prop wirklich deutlich zu hoch.
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Gruß aus Berlin Jörg  Es wird immer jemand geben, der etwas gutes etwas billiger und schlechter herstellt, als bisher.
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#28
02.02.2009, 15:29
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Die 14cm Wasser über der Antikavitationsplatte sind eigentlich zu wenig. Das ist ja auch nur der Wert, den du misst, wenn das Boot im ruhigen Wasser liegt.
Hast du diesen Wert von Außen gemessen ohne das Boot am Heck zu belasten oder aus der Plicht heraus? Außerdem hebt der Motor das Heck, je nach eingestelltem Anstellwinkel, bei Rückwärtsschub noch etwas aus dem Wasser heraus. Eine wackelige Spiegelkonstruktion begünstigt das "Steigen" des Motors. Irgendwann greift die Schraube dann in Luftblasen und erzeugt keinen Rückwärtsschub mehr. Setz dich beim Stoppen mal mit der ganzen Besatzung in die Nähe des Hecks. Wahrscheinlich verbessert das die Stoppeigenschaften schon erheblich. ich würde folgendermaßen vorgehen: 1. Auf jeden Fall sollte der Anstellwinkel des Motors überprüft werden. Die Schraubenachse sollte achtern etwas nach unten zeigen. Dann steht die Schraube auch generell etwas tiefer und beim Rückwärtsschub kommt die Schraubenachse dann (durch die Lose in der gesamten Konstruktion) ungefähr in die Horizontale. Das Heck wird nicht so stark gehoben. Wenn weniger Luft geschaufelt wird, ist auch das seitliche Ausbrechen nicht so extrem. 2. Beim Stoppen darauf achten, dass sich möglichst niemand auf dem Vordeck aufhält. Wenn eventuell zwei Leute beim Anlegemanöver auf dem Vordeck (möglichst beim Bugkorb) sind, stoppt unser AB auch nicht mehr richtig und greift nur noch in Luftblasen. 3. Mal probieren, ob man mit weniger Gas nicht viel besser stoppen kann. Lieber mit wenig Drehzahl Wasser bewegen, als mit viel Drehzahl Luft. Erst wenn das alles nichts bringt, müsstest du den Motorspiegel noch etwas tiefer setzen. Auf Punkt 2 musst du aber in jedem Fall achten. Das kannst du nicht so einfach ausgleichen.
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#29
02.02.2009, 16:40
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Hallo tritonnavi,
gemessen hatte ich nun vom Land aus, da das Boot nun auf dem Straßentrailer liegt und der AB im Schuppen steht. Das mit dem weniger Gas geben beim aufstoppen hatten wir auch schon probiert,das brachte schon mehr als voll- oder ca halbgas.Das nutzt natürlich nichts, wenn man gerade mal schnell aufstoppen muß. Wir fahren nun schon mit langsam rückwärtsdrehendem AB (Natürlich nur bei achterlichem Wind) in die Schleuse, damit das das Boot erst garnicht soviel Fahrt aufnimmt. Aber natürlich steht beim, einlaufen in die Schleuse oder in die Box jemand auf dem Vordeck. Das mit dem Mannschaftsgewicht (Leute auf dem Vordeck) werden wir diese Saison mal testen,genauso wie das mit dem Trimm des AB. Du hast Recht den Außenborderspiegel tiefer setzen zieht einen ganzen Rattenschwanz an Veränderungen nach sich-Wie zum Beispiel Änderung der Verlinkung mit dem Ruder-Aufholmöglichkeit des AB- Einsatz bei Flachwasser etc.-Umbau auf Fernbedienung von Gas und Schaltung-weil wenn der AB tiefer sitzt kommt man da auch aus dem Cockpit schlechter ran. Wie tief unter dem Wasserspiegel sitzt den die Antikaviationsplatte sonst normalerweise.? Besten Dank Kai
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#30
02.02.2009, 18:15
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Zitat:
Die Schäfte der kleinen Motore sind idR etwa 5cm länger als die empfohlene Spiegelhöhe. Daran würde ich mich als Minimum orientieren.
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Gruß aus Berlin Jörg Es wird immer jemand geben, der etwas gutes etwas billiger und schlechter herstellt, als bisher.
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#31
02.02.2009, 19:09
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Sorry, falls ichs überlesen haben sollte. Habt Ihr schon mal versucht mit ner Motordrehung von 180 Grad und Vorwärtsgang aufzustoppen ?. Sollte das besser funzen als mit RW-Gang, reduziert sich ja schon mal der Kreis der Verdächtigen...
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In der Regel hält das Boot mehr aus als die Mannschaft...
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#32
03.02.2009, 07:33
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Moin Kai,
ein ähnliches Problem hatte ich auch (Yamaha, 8PS 4T, Schub-Prop, Langkieler mit > 2t Kampfgewicht, Revier ostfr. Inseln). Daher habe ich mich entschlossen trotz ins Heck eingesetzter Motowanne eine absenkbare Motorhalterung ans Heck zu montieren (muss mal schauen, ob ich irgendwo Bilder finde). Das sieht zwar optisch nicht so schön aus und der Motor wandert auch ca. 30cm weiter nach achtern, aber die Vorteile überwiegen bei weitem. Ich kann den Motor auch in grober Welle tief genug bekommen und ein Luft ziehen verhindern - bei Achteraus entsprechend auch. Im Flachwasser kann ich den Motor höher ziehen. Beim segeln kriege ich den Rochen komplett aus dem Wasser - auch bei ordentlich Lage.
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#33
03.02.2009, 08:36
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hallo roger rabbit
danke für den Vorschlag,aber dafür müßte ich die AB Halterung demontieren den AB in die Hand nehmen und ihn dann um 180° drehen. Leider geht das so wie du dir das vorstellst nur mit den ganz kleinen AB's MFG Kai
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#34
03.02.2009, 09:03
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Hallo Kai,
liegst du zufällig in Hooksiel? Da habe ich mich schon häufiger über in die Schleuse kriechende Tris gewundert 
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mit sportlichem Gruß Hendrik __________________  (Stan 4 / Abt. FW)
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#35
03.02.2009, 09:34
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Hallo Kai,
hast du eigentlich einen festen Motorspiegel oder irgendeine Absenkkonstruktion? Mit der Eintauchtiefe ist das so eine Sache. Die meisten Tipps die man so liest, beziehen sich auf relativ kleine (Motor-)Boote. Dort soll es im allgemeinen sogar reichen, wenn die Antikavitationsplatte sich in Höhe der tiefsten Stelle des Heckspiegels befindet. Die haben auch nicht viel Masse, die sie stoppen müssten. Bei einem kleinen Motorboot mit V-Kiel geht das auch, das haben wir beim Umbau eines Motorbootes von Z- auf AB-Betrieb so eingestellt und es funktionierte. (die AK-Platte war 2cm tiefer als der V-Kiel) Bei einem Segelbootrumpf von 8 oder 9m Länge sind die Verhältnisse aber doch etwas anders. Hier sollte man mit der Schraube schon so tief wie irgend möglich kommen. Wenn nicht motort wird muss dafür gesorgt werden, dass der Motor komplett aus dem Wasser kommt und möglichst von keiner Heckwelle überspült werden kann. Nach meiner Meinung ist das Ganze ohne eine vernünftige Absenkkonstruktion bei einem Segelboot dieser Größe überhaupt nicht richtig möglich. Das alleinige Hochklappen des AB reicht m.E. nicht. Es gibt auch Boote, die für einen AB-Einsatz nur sehr bedingt geeignet sind. Bei uns im Hafen fährt jemand, der ein H-Boot mit AB hat. Wenn da der Gewichtstrimm (vorn-hinten) nur minimal nicht stimmt oder Wellen vorhanden sind, kann man den AB komplett vergessen. Die Eintauchtiefe der Schraube schwankt einfach zu sehr. Bei so einem Boot ist der AB wirklich nur als Flautenschieber geeignet. Noch mal zum Trimmwinkel: Ich fahre auch eine Jugendyacht (8,30m) die ebenfalls mit AB (8PS) ausgestattet ist. Der Motor kann dort mit einem Schlitten abgesenkt werden. Obwohl es sich nicht um einen speziellen Segelaußenborder handelt, stoppt die, zumindest wenn kaum Wellen vorhanden sind, ganz gut. Das Gewicht beträgt mit 9 Leuten etwas über 2 Tonnen. Bei dem Boot reicht es schon, den Motor nur um eine Stufe des Trimmwinkels zu verstellen, um fast nur noch Luft zu schaufeln und kaum noch Stoppwirkung zu erzielen. Da machen manchmal schon Kleinigkeiten die Musik. Gruß Friedhelm
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#36
03.02.2009, 09:40
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das ist der 920er:
http://www.dragonfly.dk/boats/dragon...sentation.aspx
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mit sportlichem Gruß Hendrik __________________ (Stan 4 / Abt. FW)
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#37
03.02.2009, 09:50
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Dann kann man den AB tatsächlich nur kippen! Oder täuscht das?
Das wäre dann natürlich immer ein Kompromiss. Sieht zwar sportlicher und besser aus, als z.B. eine Parallelogrammhalterung, würde aber immer den Nachteil der zu geringen Eintauchtiefe haben. Außerdem ist der Rumpf im unteren Teil sehr schmal (Ist ja auch ein sehr schnelles Boot) und dürfte daher auf Gewichtsverlagerungen auch deutlich reagieren.
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#38
03.02.2009, 17:34
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Hallo Friedhelm,
unseren AB kann man nur kippen. (wie man auch auf dem verlinkten Foto von Hendrik sehen kann) Das der Motor bei Heckwelle absäuft haben wir noch nicht erlebt, der AB wird mit dem Heck früh genug angehoben,da das Boot im Verhältnis zur Flache auf dem Wasser relativ wenig Gewicht hat- also kaum eintaucht.Im hochgeklappten Zustand ist er dann auch vollkommen aus dem Wasser -wir wollen ja auch beim Segeln nicht bremsen- Das Boot reagiert nicht sonderlich empfindlich auf Gewichtsverlagerungen,da es sich im ausgeklappten Zustand zusätzlich zum Hauptrumpf auf den beiden langen Schwimmern abstützt. Im eingeklappten Zustand,wenn man in die Schleuse oder in die Box fährt,wird beim einklappen der Schwimmer,der Hauptrumpf ca 5 cm aus dem Wasser gehoben,so daß die meist Abstützung dann wieder auf den langen Schwimmern erfolgt. (Natürlich wird dabei auch der AB um ca 5cm höher aus dem Wasser geholt.) Da der Rumpf der Länge nach,nicht steil ansteigt,wie beim klassischen Kielschiff sondern her flach verläuft wie bei einer Jolle,und wir auch nur 45 cm tiefgang haben,dürfte dem Propellerstrom normalerweise nichts im Weg stehen. Wir werden nun probieren bei solchen Situationen, Einlaufen in die Schleuse /kein Platz zum manövrieren / mit stärkerm achterlichen Wind ,zusätzlich zum langsam rückwärtslaufenden AB (um die Fahrt langsam aus dem Boot zu nehmen) mal mehr Gewicht auf Achterschiff zu bringen,damit der AB etwas tiefer im Wasser liegt,Um so evtl mehr Aufstoppleistung zu erhalten Mal sehen was das bringt. Schön wäre aber trotzdem wenn man permanent mehr Aufstoppleistung hätte,damit man solchen Situationen,und evtl.überraschenden Situationen gelassener entgegensieht. Eine Parallelogrammhalterung verschiebt den AB weiter nach achtern raus,was einen Rattenschanz an konstruktiven Änderungen mit sich bringt -Wie zum Beispiel Änderung der Verlinkung mit dem Ruder-Aufholmöglichkeit des AB- Einsatz bei Flachwasser etc.-Umbau auf Fernbedienung von Gas und Schaltung-weil wenn der AB tiefer sitzt kommt man da auch aus dem Cockpit schlechter ran. Evt käme eine senkrechte Schlittenkonstruktion in Frage,dann aber nur für solch heikle Situationen,um den Motor dann um zusätzliche 10-15cm abzusenken. Beim sonstigen manövrieren,auch in engen Boxengassen (Vor/Zurück/Vor/Zurück etc) haben wir durch die AB/Ruderverlinkung keine Probleme. Besten Dank für deine Anregungen
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#39
03.02.2009, 18:28
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Hi. vielleicht kann ich nur nicht lesen ---
Zitat:
Versuch mal etwas vorausschauend mit etwas mehr Ausdauer bei kleiner Drehzahl aufzustoppen ! Wenn er vorwärts fährt, fährt er auch rückwärts --wetten --- und ist nicht so teuer wie Motorexperimente --- nebenbei hälst Du Dich bestimmt weniger in Schleusen als auf dem Wasser auf ! Immer schön üben .... Gruss Micha
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#40
03.02.2009, 18:52
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Da muß ich mal wiedersprechen. Der Prop sitzt def. alles andere als an der richtigen Stelle. (nochdazu da er nun mit dem Rumpf auch noch weiter angehoben wird) Der von Dir gemeinte Schraubendreheffekt wird allgemein Schaufelradeffekt (beim AB und Z) genannt. Je höher der Prop beim AB läuft, je höher wird auch dieser Effekt. Daher ist das Ausbrechen des Hecks eher ein Indikator für einen zu hohen Prop.
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Gruß aus Berlin Jörg Es wird immer jemand geben, der etwas gutes etwas billiger und schlechter herstellt, als bisher. Geändert von checki (03.02.2009 um 18:58 Uhr)
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#41
03.02.2009, 19:04
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Gruß Georg www.rk-awacs-geilenkirchen.de Nec scire fas est omnia. Igitur intrat in forum.
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#42
03.02.2009, 19:11
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OK, das ist Wortklauberei -- heisst er doch eh nur "Radeffekt" und dann steht hier auch noch welchen Einfluss Rumpf und Schraube haben --- ich würde es einfach mal mit langsamer Fahrt und weniger Gas rückwärts versuchen. Wenn's nicht klappt --- kein Problem -- Kommando "Anker achtern ! lasst fallen " !
das klappt.Scherz bei Seite, wenn ich bei Vorwärtsfahrt unter Berücksichtigung , daß ich mein Getribe nicht zerlege, in Vollefahr rückwärts gehe, dann bricht meiner auch nur aus ohne rückwärts zu gehen -- Trägheit ist schon eine böse Sache . Grüsse Micha P.S. Bei mir ist die Schraube auch relativ zur Mitte --- Beim Umstieg von einem Z-Antrieb auf Welle wollte ich auch mit Radeffekt mal anlegen an einem Holzsteg --- Ich rate zur Vorsciht bei sowas, habe ich doch fast den Steg abgerissen, mich aber kaum auf Ihn zubewegt.
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#43
03.02.2009, 19:21
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2. Hier entscheidet der unterschiedlich "Gripp" zwischen oberer und unterer Propellerhälfte. 3. Das ist etwas anderes. Der unter dem Rumpf laufende Prop "schaufelt" das Wasser einseitig gegen den Bootsboden und versetzt so in Abhängigkeit von der Bootskörperform das Heck. 4. Siehe 2, je höher der Prop läuft je mehr versucht er den Antrieb zu verdrehen. Hält man das Ruder fest, versetzt das Heck.
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Gruß aus Berlin Jörg Es wird immer jemand geben, der etwas gutes etwas billiger und schlechter herstellt, als bisher.
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#44
03.02.2009, 19:28
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also, die Propellerachse befindet sich in einer Wassertiefe von 45 cm, die Kaviplatte liegt 17 cm höher, ist also während der Fahrt in einer Tiefe von 28 cm. Vergleiche das mit Deinen Maßen und du siehst Dein Motor muß weiter runter. Wie schon mal erwähnt wäre ein Superlangschaft wahrscheinlich das Richtige für Dein Boot.
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Gruß Georg www.rk-awacs-geilenkirchen.de Nec scire fas est omnia. Igitur intrat in forum.
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#45
03.02.2009, 19:28
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Das von Dir verlinkte ist etwas anderes, da es einen Wellenantrieb unter dem Boot beschreibt. Der Effekt ist da in "Fahrt achteraus" gut verdeutlicht. Beim AB oder Z ist das aber wie von mir beschrieben.
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Gruß aus Berlin Jörg Es wird immer jemand geben, der etwas gutes etwas billiger und schlechter herstellt, als bisher.
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#46
03.02.2009, 19:37
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zu3 Bei mir läuft der Prob vom AB nicht unterm Boot (Bootsboden) und der Versatz ist trotzdem merkbar. zu4 richtig, und je tiefer der Prob läuft um so mehr Druck kann er seitlich abgeben.
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Gruß Georg www.rk-awacs-geilenkirchen.de Nec scire fas est omnia. Igitur intrat in forum.
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#47
03.02.2009, 19:46
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)Beim AB sitzt die Kraftebene eben nur ganz weit weg von der Mitte und somit auch gewaltiger Effekt siehe auch Hebelgesetze [Kraft x Kraftarm = Last x Lastarm) -- Man Braucht auf halber Höhe von der Mitte zum Bootsende also schon doppeltsoviel Kraft wie hinten ; also je länger dein boot umso weniger Kraft zum drehen ist am Ende notwendig, damit dreht es eher weg als das es Fahrt Rückwärts aufnimmt. -- ich versteh auch nicht warum die da was von Einfluss Ruder bei Effekt beschreiben. Es ist mehr oder weniger xxxeiß egal wie das Ruder liegt, wenn der Effekt greift geht es links oder rechtsrum, der Druck aufs Ruder reicht in keinem Fall den effekt aufzunehmen !!! -- meine Kiste läuft auch bei voll backbord komplett nach steuerbord --- es sei denn , ich schalte den Antrieb aus und er läuft allein im Wasser . Aber macht man ... ihr bekommt das schon hin --- nur tuh Dir mal den Gefallen und versuch das mal mit ein bischen weniger Gass und dafür etwas eher und länger... wirst sehn, auch mobofahren kann spass machen ... wenn man weiss wie ! lass weniger kraft wirken und die trägheit ausbremsen -- braucht zwar mehr zeit, tut dann aber. Grüsse MichaAch ja, auch ein voll eingeschlagener Z gegen die Drehrichtung hilft nicht gegen den Radeffekt ... nur ein übersteuerter AB (>90°) --- aber das hilf natürlich nicht beim Aufstoppen .... nur beim Richtungswechsel.
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Geändert von Shatland (03.02.2009 um 19:56 Uhr)
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#48
03.02.2009, 22:08
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3. Stimmt hat aber andere Gründe. (siehe unten) 4. Das stimmt nicht. Wenn er tiefer läuft, gleichen sich obere und untere Propellerhälften fast aus. Je höher er läuft, je größer wird der Unterschied der Hälften. Stell Dir vor, der Prop schaut zur Hälfte aus dem Wasser. Die in Gegenrichtung "schaufelnde" obere Propellhälfte hat so gut wie keinen Widerstand mehr und die untere "schaufelt" fast ohne "Gegenwehr" in ihre Richtung. In der Stellung wäre der Schaufelradeffekt (nicht Radeffekt) am stärksten. Im Übrigen spielen noch andere Faktoren mit ein. Wer darüber etwas gut verständliches lesen möchte, dem kann ich den Sonderdruck "Propeller-Alles was Sie darüber wissen sollten" (Boote/Marine Power) vom Verlag Delius Klasing empfehlen.
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Gruß aus Berlin Jörg Es wird immer jemand geben, der etwas gutes etwas billiger und schlechter herstellt, als bisher.
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#49
04.02.2009, 10:00
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Hallo Ihr Themazerfledderer,
 und an die ernstgemeinten Beiträgssender Ich finde das gut wenn ein Thema diskutiert wird,wenn es aber dabei zerfleddert wird,macht es keine Sinn/und mir keinen Spaß mehr. Als.:Wir haben kein Problem mit dem sog."Radeffekt" Unser Problem ist das aufstoppen des Bootes,welches durch starken achterlichen Wind ohne Motor und ohne Segeleinsatz zügig Fahrt aufnimmt.(3-4,5kn waren keine Seltenheit) (Wie auch schon am Eingang des Thema dargestellt) Und das in einer Situation wenn wir zum Beispiel in die Schleuse einfahren,wodurch der Wind noch durch den Schleusenkanal den Düseneffekt bekommt,und wir keine andere Möglichkeit haben,eine Kollision durch andere Ausweichmanöver zu vermeiden. So daß hier uns nur das souveräne Aufstoppen des Bootes durch den Einsatz des Außenborder bleibt. Wie auch schon vorher mal mitgeteilt,lassen wir nun schon den AB mit langsamer Fahrt rückwärts laufen um dieses "beschleunigen" zu reduzieren.Damit kann man mit so einer Situation umgehen aber souverän ist das nicht,schöner wäre wnn man zusätzlich das Potential hätte wie andere Segler mit Einbaumaschiene das Boot auch mal schnell aufzustoppen. Aufstoppen konnten wir mit unserem voherigen Boot (20er Stahljollenkreuzer mit Einbaudiesel und Wellenanlage) ohne Problem selbst in anderen heiklen,auch überraschenden Situationen. Also hat der Montageort (Wirkungspunkt)des Propeller und dessen Blattgeometrie wohl was mit dem Aufstoppvermögen zu tun. Bei was weiss,ich zum Beispiel,8-10 t am Hebel,hat man wohl auch einen anderen Angriffspunkt/Propeller und Motor-als einen 9,9PS Außenborder am Heck.Aber nun Schluß damit.  Interessant sind für mich Enstgemeinte Lösungsansätze zu dem angesprochenen Problem.Meine Hoffung ist hier die Erfahrungen von Forumsteilnehmern kennenzulernen,welche ähnliche/gleiche Probleme hatten und wie deren Lösung aussah. Auch sind Problemlösungen interessant von Forumsteilnehmern welche das Probem nicht hatten,aber trotzdem ein Lösung wissen Besten Dank von mir an die Forumsteilnehmer mit diesen auch schon erhaltenen Lösungsansätzen und Beiträgen In Erwartung weiterer solcher guten Beiträge Mfg Kai
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#50
04.02.2009, 10:07
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Hallo Kai,
versuche dir mal einen Extra Langschaft AB auszuleihen und teste den!
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mit sportlichem Gruß Hendrik __________________ (Stan 4 / Abt. FW)
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Oder kannst Du den Spiegel (Hilfsspiegel) kürzen (tiefer hängen)??? Auf dem Bild kann man die ungefähre Eintauchtiefe bei unserem Boot sehen (Spiegelhöhe ca. 50cm)
