"Wird im Kundenauftrag verkauft" - boote-forum.de

Kay1100 · #1 06.01.2009, 08:12

Moin, da ich seit einigen Wochen auf der Suche nach meinem ersten Boot bin, habe ich diverse Angebot studiert und bin immer wieder auf Händler gestoßen, die die Gewährleistung ausschließen.

"Boot wird im Kundenauftrag verkauft...kein Gewährleistung/Garantie"

Das ist meiner Meinung nach so nicht möglich, hat sogar zur Folge, daß die Gewährleistungszeit sich auf 2 Jahre verlängert, da ja keine Verkürzung vereinbart ist.

Schreibt mir doch mal Eure Meinung zu dem Thema.

Kay

Kpt. Blaubär · #2 06.01.2009, 08:24

Da Du schlussendlich den Vertrag mit dem Kunden abschließt, also von "privat" kaufst ... kein Gewährleistung/Garantie !
Der Händler tritt nur als "Vermittler" auf uns ist daher keine Vertragspartei und somit aussen vor.

Fourwinnzler · #3 06.01.2009, 08:24

Was erwartest du von einem Händler?
Das er dir ein 10 Jahre altes Boot mit Garantie verkauft? Das ist meistens Preissache.
Wenn jemand bereit ist etwas mehr auzugeben um das Garantierisiko abzudecken ist das kein Problem. Wenn Händler x das gleiche Boot im "Kundenauftrag ohne Garantie" zu einem günstigeren Preis anbietet, kannst du dir denken wer sein Boot zuerst verkaufen wird...
Rene

Kay1100 · #4 06.01.2009, 08:33

Da ich aus dem Automobilhandel komme und ich der Meinung bin, dass sich die Wirtschaftsgüter Auto und Boot nicht unterscheiden gilt :

§438 BGB

Wenn wir ein FZG im Kundenauftrag verkaufen und unsere Beteiligung nachweisbar ist....FZG stand auf dem Hof, wurde im Internet bei uns angeboten.... sind wir voll in der Haftung.
Rechtsgültige Urteile gegen Kollegen gibt es da genug, deshalb verkaufen wir keine FZG mehr im Kundenauftrag.

Kay

jaka-bubi · #5 06.01.2009, 08:46

ich habe vor jahren mal (aber nach 2002) mal beim händler ein auto gakauft für einen euro ! klar kann er das nicht als händler machen, er hat mir den wagen privat verkauft mit seiner privatadresse.

wenn mein händler neue boote an kunden verkauft nimmt er deren gebracuhte in zahlung und verkauft sie als händler weiter, wenn er gebrauchte verkauft darf der kunde sein altes dort stehen lassen mit m preisschild und das wird dann so wie du sagst privat verkauft. anders ist eine vernünftige preisbildung ja nicht möglich wegen der gewährleistung würden dann ja 3 jahre alte boote mehr kosten als neue (wo der hersteller gewährleistung hat, nicht der händler das risiko)

klastey · #6 06.01.2009, 08:49

Zitat:

Zitat von Kay1100

Rechtsgültige Urteile gegen Kollegen gibt es da genug, deshalb verkaufen wir keine FZG mehr im Kundenauftrag.

Kay

Hi Kay, hättest du da mal ein Aktenzeichen zum Nachlesen

obiwan248 · #7 06.01.2009, 08:50

Es gibt auf gebrauchte Waren sowieso keine Garantie! Ausser der gewerbliche Verkäufer bietet sie freiwillig an. Garantie ist eine rein freiwillige Zusage, wenn gegeben, aber einklagbar!
Gewährleistung, was ist das? Den Begriff gibt es seit 2002 schon nicht mehr! Seit der Reform heisst das Sachmangelhaftung! Sachmangelhaftung besagt, das eine Ware zum Zeitpunkt der Lieferung Mängelfrei ist und versteckte Mängel vom gewerblichen Verkäufer nachgebessert werden müssen. Mängel, welche der Verkäufer aber offen angibt, fallen eh nicht darunter, da der Käufer ja entscheiden kann, ob, oder nicht.
Sachmängel, welche nicht nachgebessert werden können, wie z.B. ein behobener aber nicht angegebener Unfall berechtigen zur Rückabwicklung unter Abzug der evtl. erfolgten Nutzung.
In den ersten sechs Monaten nach Lieferung besteht eine sogenannte Beweislastumkehr, d.h. der Verkäufer muss belegen, das ein Mangel nicht vorlag. Nach sechs Monaten muss der Käufer belegen das ein Mangel bestand! In seinen allgemeinen Geschäftsbedingungen kann jeder gewerbliche Verkäufer seine Sachmangelhaftung auf ein Jahr begrenzen, wenn er das nicht tut, besteht sie zwei Jahre! Und was ist denn ein Sachmangel? Verschleiss ist davon ausdrücklich ausgenommen, da es sich ja um gebrauchte, also " angeschlissene " Ware handelt. Jetzt definier doch mal einen Mangel, welcher nicht durch normalen Verschleiss entsteht. Ist gar nicht so einfach. Und weil die meißten Händler sich mit der Rechtsprechung nicht beschäftigt haben, glauben sie an eine nicht existente Gewährleistung und nutzen solche Krücken wie, im Auftrag ( richtig gemacht übrigens legal ! ), oder vernicken gute aber benutzte Technik nur noch in den Export. Bessere rechtliche Schulung würde den Händlern das Leben leicher machen und den Kunden wieder ein besseres Angebot auch im unteren Preissegment bescheren!

vogtländer · #8 06.01.2009, 08:54

Zitat:

Zitat von Kay1100

Moin, da ich seit einigen Wochen auf der Suche nach meinem ersten Boot bin, habe ich diverse Angebot studiert und bin immer wieder auf Händler gestoßen, die die Gewährleistung ausschließen.

"Boot wird im Kundenauftrag verkauft...kein Gewährleistung/Garantie"

Das ist meiner Meinung nach so nicht möglich, hat sogar zur Folge, daß die Gewährleistungszeit sich auf 2 Jahre verlängert, da ja keine Verkürzung vereinbart ist.

Schreibt mir doch mal Eure Meinung zu dem Thema.

Kay

Das einfachst wird sein, Du kaufst kein Boot wo im Angebot steht:

"Boot wird im Kundenauftrag verkauft...kein Gewährleistung/Garantie"

Ich denke wenn der Händler das Boot so anbietet sollte doch dem Käufer klar sein, das es keine Gewärleisung auf das Boot gibt (nennt sich glaub ich Agenturgeschäft)

B.Hallier · #9 06.01.2009, 09:03

Zitat:

Zitat von Kay1100

Da ich aus dem Automobilhandel komme und ich der Meinung bin, dass sich die Wirtschaftsgüter Auto und Boot nicht unterscheiden gilt :

§438 BGB

Wenn wir ein FZG im Kundenauftrag verkaufen und unsere Beteiligung nachweisbar ist....FZG stand auf dem Hof, wurde im Internet bei uns angeboten.... sind wir voll in der Haftung.
Rechtsgültige Urteile gegen Kollegen gibt es da genug, deshalb verkaufen wir keine FZG mehr im Kundenauftrag.

Kay

Das kann ich mir beim besten Willen so nicht vorstellen, da muss es einen Pferdefuss geben, warum der Händler auf einmal in der Haftung stehen soll. Oder es hat sich auf dem Gebiet soviel seit meiner Zeit an der Uni geändert, dass es einer Revolution gleichkäme

Wenn du natürlich als Vermittler bewusst Sachen verschweigst, kommst du natürlich in den Bereich der Vertreterhaftung bzw. des Anfechtungsrechts, das hat aber erstmal gar nichts mit dem Kauf von gebrauchten Sachen zu tun. Dazu müssten man wirklich mal die Entscheidung komplett lesen können.

De facto ist die einzige Verbesserung für den Kunden beim Kauf von Neuware durch das neue Gewährleistungsrecht, dass in den ersten 6 Monaten fiktiv angenommen wird, dass der Mangel der Sache beim Übergang bereits vorhanden ist, während man es nach altem Schuldrecht beweisen müsste. Durch die Beweislastumkehr nach 6 Monaten schaut der Kunde in die Röhre, falls es der Händler wirklich darauf anlegt (wird aber seltenst durchgezogen, da man die Kunden behalten will).

Und dass der BGH beim Begriff Gebrauchtautohändler mehr als einen dicken Hals und aufgeplusterte Adern bekommt, kann man schon in den Urteilen der 50er und 60er Jahre nachlesen.
Ohne der auf diesem Gebiet massiv vertretenen schwarzen Schafe hätte es keine so deutliche Rechtsentwicklung in Sachen Sachmängelhaftung geben müssen

(schau mal in Kommentaren zu den einschlägigen Paragraphen im BGB nach, da wirst du zu 80% Entscheidungen zu Gebrauchtautos finden, ist natürlich auch Deutschlands häufigster zu erstehender Gebrauchtartikel)

Kay1100 · #10 06.01.2009, 09:25

@Klastey

Aktenzeichen hab ich keine, aber in unsreren diversen Brachnenblättern sind immer wieder Urteile, die den Händler in der Pflicht sehen.
Ich schau mal, ob ich was finde und werde das dann hier posten.

obiwan248 · #11 06.01.2009, 09:35

Meinen Beitrag habe ich mir nicht aus den Fingern gesaugt, sondern ich habe vor sechs Wochen ein dreitägiges Seminar besucht, nur zu diesem Thema. War superinteressant und ich verkaufe seitdem auch wieder ältere Gebrauchtwagen mit hohen Laufleistungen an Privatkunden, schreibe halt eben alle erkennbaren Mängel einfach in den Vertrag und bin damit aus der Haftung. Ist damit ein kalkulierbares und minimales Risiko und einige Kunden mit schmalem Geldbehälter haben sich schon gefreut!

B.Hallier · #12 06.01.2009, 09:44

Zitat:

Zitat von obiwan248

Meinen Beitrag habe ich mir nicht aus den Fingern gesaugt, sondern ich habe vor sechs Wochen ein dreitägiges Seminar besucht, nur zu diesem Thema. War superinteressant und ich verkaufe seitdem auch wieder ältere Gebrauchtwagen mit hohen Laufleistungen an Privatkunden, schreibe halt eben alle erkennbaren Mängel einfach in den Vertrag und bin damit aus der Haftung. Ist damit ein kalkulierbares und minimales Risiko und einige Kunden mit schmalem Geldbehälter haben sich schon gefreut!

So soll es auch sein! Probleme treten halt immer dann auf, wenn es um versteckte Mängel geht, die man als Händler vielleicht auch nicht gefunden oder übersehen hat.

raeuberoni · #13 06.01.2009, 09:46

Hallo, nach meinem Kenntnisstand ist es sehr wohl ein Unterschied, ob ein Händler einem Verkäufer einer Ware lediglich die "Verkaufsplattform" anbietet, und zwar ohne ein vorher gehendes Geschäft, oder ob er die ihm obliegenden Pflichten bei einer, mitunter auch nicht offiziellen, Inzahlungnahme einer Ware bei einem Wiederverkauf umgehen möchte. Natürlich obliegt die Komplexität der Beweisführung dem vermeintlich Geschädigten, der letztendlich selbst ermitteln und somit erst auch dann glaubhaft behaupten kann, das es sich um ein Komplexgeschäft gehandelt habe, in dem der Händler eine maßgebliche Rolle spielte und eben nicht nur Bereitsteller der Verkaufsplattform war oder ist.Mit freundlichen Grüßen.

obiwan248 · #14 06.01.2009, 10:00

Bei der richtigen Anwendung des Verkaufs im Kundenauftrag handelt es sich um ein sogenanntes Agenturgeschäft, welches sogar extra gesetzlich verankert ist! Ursprünglich, um die steuerliche Seite für den Händler zu vereinfachen, was heute jedoch eine untergeordnete Rolle spielt. Jedoch kauft man tatsächlich beim Vorbesitzer und die rechtlichen Pflichten liegen auch bei diesem und nicht beim vermittelnden Händler!
Einfach mal googeln, da sind etliche Urteile und Rechtshilfen zu finden, die das bestätigen.

Kay1100 · #15 06.01.2009, 10:10

@obiwa248

Ich bin ja absolut Deiner Meinung. Die gesetzliche Lage sehe ich genauso wie Du. Entschuldige bitte den Begriff "Gewährleistung"....natürlich Sachmangelhaftung...ich mach das halt schon ein paar Jahre, da setzt sich einiges fest.

Fakt ist aber auch, dass die Gerichte fast immer anders urteilen.

obiwan248 · #16 06.01.2009, 10:17

@ Kay

Da ich mich entsprechend fair meinen Kunden gegenüber verhalte und versuche ehrliche Gebrauchte zu verkaufen, habe ich seit 2002 noch keinen Rechtstreit gebraucht und auch nur wenig Ärger gehabt. Bei anderen Händlern ist das sicher ein Thema, aber dann doch meistens auch begründet, oder? Und man kann natürlich auch mal an den verkehrten Kunden geraten! Auch da gibt es schwarze Schafe !
P.S. Agenturgeschäfte mache ich eigentlich garnicht, weil ich sie nicht brauche, nicht aus rechtlichen Gründen!

raeuberoni · #17 06.01.2009, 10:28

Die Ausführungen über das Agenturgeschäft sind wohl richtig, aber eben genau das zweifelt der vermeintlich Geschädigte auch an, nämlich das es sich um ein reines Agenturgeschäft gehandelt habe. Und genau deshalb gibt es auch die diesbezüglichen Urteile, weil es dem Kläger gelungen ist dem Gericht gegenüber glaubwürdig darzustellen, das die Darstellung als Agenturgeschäft nicht die Ursache hat, dem Verkäufer eine Plattform zu bieten, sondern den Zweck verfolgt, die Gewährleistungsbedingungen zu umgehen. Mit freundlichen Grüßen.

Kay1100 · #18 06.01.2009, 10:37

@Obiwan248

Wir gehören zu den Händlern, die keine Rechtsunsicherheit eingehen und somit alle FZG älteren Baujahres an den Export geben und leider somit die Kunden verlieren, die ein älteres FZG mit kleinem Budget suchen.

obiwan248 · #19 06.01.2009, 10:45

Diese gefühlte Rechtsunsicherheit könnt ihr mit einem detaillierten Gebrauchtwagenkaufvertrag, wo alle Mängel erwähnt werden und ggfs. mit einem DEKRA Vertrauenssiegel ( kost nich viel ) zu 99,9% ausschliessen!
Ihr werdet euch wundern wieviel Geld man mit älteren Gebrauchten Fahrzeugen und ja auch Booten verdienen kann! Was wirklich schlecht ist, fliesst halt in den Export, aber die sauberen, gepflegten Gebrauchten können hier noch jemanden viel Freude machen und man wundert sich, wie viele Kunden plötzlich dazukommen, die nicht nur billig kaufen wollen, sondern von den Neukunden eine Empfehlung bekommen, nach dem Motto, da fahr mal hin, die sind ehrlich!

jaka-bubi · #20 06.01.2009, 10:58

... ich hätte da mel einen kleinen suchauftrag für die gebrauchtwagenhändler die hier mittexten.

ich suche einen alten PKW, benziner, 1.3 bis 1.6 liter hubraum, 55-75 PS mit vergaser ...

darf maximal n hunni kosten, soll auch nie wieder fahren, nur der motor und das drumherum muss noch ganz gut funktionieren ...

habt ihr so was rumstehen ?

danke - norbert

obiwan248 · #21 06.01.2009, 11:22

Hey Norbert, schick mir mal Deine Weitsprechnummer, dann werden sie geholfen!

jaka-bubi · #22 06.01.2009, 12:36

prima ... hab dir ne PN geschickt

Gruss - norbert

obiwan248 · #23 06.01.2009, 13:28

Motor mit Anbauteilen hab ich schon besorgt, kriegst heute abend die Daten für Abholung!

Kannst bei der Motorenauswahl noch mitbestimmen, dein Preis gilt!

jaka-bubi · #24 06.01.2009, 14:16

dann bin ich ja mal gespannt.
wäre meinem frauchen sicher lieber den hof nicht mit ner schrottkarre zu verschandeln sondern nur das zu besorgen was eben gebraucht wird .-)

wenns dann noch irgendwo in der nähe von berlin ist mit dem abholen spann ich schon mal den hängen ans auto .-)

gruss - norbert

Jörg · #25 06.01.2009, 14:34

Zitat:

Zitat von Kpt. Blaubär

Da Du schlussendlich den Vertrag mit dem Kunden abschließt, also von "privat" kaufst ... kein Gewährleistung/Garantie !
Der Händler tritt nur als "Vermittler" auf uns ist daher keine Vertragspartei und somit aussen vor.

So ist es, deswegen nehmen viele Händler ältere Boote gar nicht mehr in Zahlung sondern verkaufen auf Kommision, sozusagen als Vermittler, dann hast du keine Gewährleistungsansprüche als Kunde