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#1
02.11.2008, 10:05
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Ruder vibriert
Ich habe festgestellt, dass mein Ruder bei Rumpfgeschwindigkeit anfängt zu vibrieren (unter Segel).
Also, das Boot (30 Fuss, Stahl) hat Lage und ich fahr vielleicht 6-7 Knoten. Dann merke ich deutlich ein Vibrieren in der Pinne. Ich hab schon mal gesucht und nur einen Beitrag gefunden. Muss ich mir Gedanken um die Lager machen oder liegt es eher am ungünstig geformten Ruder? Das Ruder ist profiliert und auch aus Stahl. Hab mal meine einzigen Bilder vom Ruder drangehängt. cu Tom 
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#2
02.11.2008, 10:11
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Hallo Tom
ich denke nicht dass das an der Lagerung liegt, du hast bestimmt eine ungleiche (Luv + Lee) Profilierung des Ruderblattes. Das solltest du mal mit einer Schablone prüfen und bei Bedarf aufspachteln. Gruß Karlheinz
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#3
02.11.2008, 10:18
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Zitat:
Ahh mir fällt grad ein: Stück Holz, Bleistift dran pinnen und Kurve nachfahren - hab ich beim Naujok mal gelesen.  Danke für den Tipp! cu Tom
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#4
02.11.2008, 11:03
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Hi Tom,
machen wir hier mal weiter... Ich kenne dieses Vibrieren von vielen Booten, auch von Jollen. An eine ungleiche Profilierung glaube ich nicht, denn das Phänomen tritt auf beiden Bugen gleich auf. Ich halte es eher für einen partiellen temporären Strömungsabriß bei max. Geschwindigkeit. Bei Jollen oft kurz vor dem Übergang zur Gleitfahrt und guter Indikator, daß es jetzt abgeht... Vielleicht will ja Dein Stahlverdränger abheben... ...und jetzt komm mir nicht und sage, das ginge nicht... LG *Kaffeeschlürf*
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#5
02.11.2008, 11:15
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lol
Das wär ja mal echt cool...  Ich glaub mein Stahlheimer hebt auch bei BF12 nicht ab... So lange es nichts am Lager ist, juckt mich das ja nicht weiter. Ich glaub ich wackel mal ordentlich am Blatt im Winterlager...  cu Tom 
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#6
02.11.2008, 11:25
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Horch noch mal, ob es ein Klappern oder ein Vibrieren ist...
Klappern: Lager oder so Vibrieren: Kann viele Ursachen haben Also ich kann sagen, bei Vmax. vibriere ich, kribbelt richtig... Wie ist das bei Dir? LG Geändert von John Silver (02.11.2008 um 16:25 Uhr)
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#7
02.11.2008, 11:28
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also n vibrieren hab ich selbst glaub noch nie fest gestellt, weder bei ner jolle, noch bei ner Y... kann aber auch sein dass ich nich drauf geachtet hab,...
aber ich vermute dass die lager n bisschen spiel haben,... grüße, der kaffeeschlürfende maaaartin 
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#9
02.11.2008, 14:42
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Aus meiner Sicht wird das Vibrieren dadurch verursacht, dass Schwert/Kiel mit den Ruderblatt nicht exakt in einer senkrechten Ebene stehen, was zu Verwirbelungen des Wassers und dann zu diesem Effekt führt. Ich habe mit einer langen Latte geprüft.
Ich gebe aber zu, dass bei mir dieser Effekt zuweilen zur Zufriedenheit  führte, weil er eben nur im High-End-Bereich auftrtritt.
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#10
02.11.2008, 18:19
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Wie sieht es mit der Ruderblattstellung aus, wenn es vibriert?
Hast du dann kaum Ruderdruck?
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#12
02.11.2008, 18:48
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Höherer Ruderdruck?
Was unternimmst Du dagegen? Steht er Mast richtig? Vermutlich luv-gierig. Weiter nach vorn neigen? Oder Mastfuß abflexen und 5 cm weiter vorn wieder anbraten.  Das wiederholen bis die Gierigkeit wech is. Oder Groß zu dicht geknall am Wind, etwas offener fahren... Vibrieren bei Ruderdruck. Da würd ich doch auf Wirbel oder gar Strömungsabriß tippen.
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#13
02.11.2008, 19:05
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"Vibrieren bei Ruderdruck. Da würd ich doch auf Wirbel oder gar Strömungsabriß tippen. "
Das steht für mich sogar fest. Die Frage ist nur, was man dagegen tun kann. manchmal reicht es, der achteren Ruderblattkante eine andere Form zu geben (z.B. einen anderen Radius, eventuell asymetrisch o.ä). Bei einer Jolle (singendes Schwert)haben wir so eine Aktion schon erfolgreich durchgeführt. Es muss sich ja meistens nur relativ wenig ändern, damit man aus dem Resonanzfrequenzbereich, der ja für das Vibrieren (oder manchmal auch Singen) verantwortlich ist, herauskommt. Das Ablösen von Wirbeln kann man grundsätzlich nicht verhindern.
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#14
02.11.2008, 19:23
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triton,
guter Hinweis mit der Resonazfrequenz. Ich erinnere mich jetzt: Mein Vater, ein alter Regattafuchs und Opypiateilnehmer 60-er Jahre erzählte mal was von Flexen an der Vorderkante seiners O-Jollenschwertes. Problem, nach den Behandlung verlagerten sich die Schwingungen lediglich in einen anderen Geschwindigkeitsbereich. Auf die Geschwindigkeit schienen sich die Resonanzen aber nicht auszuwirken. Ich selbst bin mit singenden Schwertern jahrlang Regatten gesegelt, hab das Phänomen als Zeichen schätzen gelernt, daß die Kiste optimal läuft, was sich bei Vergleichen auch bestätigte.
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#15
02.11.2008, 19:26
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Das "Sngen" von Schwertern, Rudern o.Ä. tritt meines Achtens dann ein, wenn die Verwirbelungen das Blatt in seiner Resonanzfrequenz (Eigenfrequenz) zum Schweinegn anregen. Bei meinem Schwert passiert das bei 3,6 kn - ab 3,7 - 3,8 ist wieder Ruhe.
Ich habe nicht vor, meinem geliebten ollen Boot diese Macke abzugewöhnen, wir Menschen haben ja auch unsere Eigenheiten und Schrulligkeiten.
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#17
02.11.2008, 21:45
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Tom,
hast Du sowas schon mal gemacht? Das mit dem Absenken? Unterschätz das Gewicht dieses 'Blattes' nicht . Ich hab nen 8 Tonnen Stahlsegler, gem. Langkieler. Allein das Ruder wiegt an die zwei Zentner. Wenn ich das recht sehe auf den Bildern, dann ist das Wibo-Ruderblatt zwar konisch, aber sonst völlig plan, kein NACA-Profil. Das könnte Strömungsabrisse, Wirbel und damit Schwingungen begünstigen. LG
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#18
02.11.2008, 22:09
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Ja das Gewicht ist nicht ohne.
Ich hang das Ruder an eine Talje (meine alte Großschot ).Das Ding wiegt bestimmt einiges und ich kriege das nicht so gehalten... Hab meinen Trööt der Sanierung übrigens noch ziemlich vollgemüllt... einfach mal reinschauen. Sanierung... cu Tom
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#19
02.11.2008, 23:53
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Hallo Tosa
Die Vibration am Ruderblatt kann auch beseitigt werden, wenn du die hintere Abrisskante wechselseitig abschrägst. Z.B. die obere Hälfte etwa 40° nach BB abschrägen, die untere Hälfte ca 40° nach St'B abschrägen. Das wird bei schnellen Booten m.E. oft so gemacht. Gruss, Oldiesailor
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#21
03.11.2008, 10:19
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moin.
Das mit dem Abschrägen ist die Lösung. Allerdings habe ich von einem der Konstrukteure dieser Firma http://www.judel-vrolijk.com/homepag.../de/start.html hier gehört, daß man wechselseitig um 30° abschrägen soll. (aufpassen, daß noch genug "Fleisch" stehen bleibt) Noch besser wäre es das Ruderblatt messerscharf zulaufen zu lassen. Ist aber aus naheliegenden Gründen nicht angeraten. Dann könntest Du, wenn Du schon mal dabei bist, Dein Ruderprofil überprüfen. Da gibt es unter anderem sogenannte "Naca"-Profile. Internetmäßig kann man dort bei den Modellbauern (die lassen ihre Böötchen ja auch im Wasser schwimmen) fündig werden. Da gibt es Shareware-Programme, die Dir Linienrisse erstellen. Danach sollte Dein Problem behoben sein. Das Vibrieren entsteht übrigens dadurch, das die Strömung an der Achterkante des Profils wechselseitig (undefiniert) abreisst. Wenn Du jetzt nach nur einer Seite abschrägst, richtest Du den Strömungsablauf nach nur einer Seite. Das gleiche gilt natürlich auch für die Abrißkante an Deinem Kiel/Schwert. mfG Götz
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#22
03.11.2008, 10:32
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Erstens kommt es, zweitens anders und drittens.......
Moin ok, tosomen,
na, dor will ick tosa doch ok noch´n beten wat met up´n Weg geven. Die Jungs hier im Forum haben - ich staune immer wieder - ja mal wieder gezeigt, was sie so drauf haben. Es dreht sich bei Deinem Problem dja woll üm eine Strömungsangelegenheit. Da wirst Du es nicht so einfach haben, lieber tosa. Das was wir so einigermaßen technisch beherrschen sind fast nur Prozesse, die einigermaßen ideal an den physikalischen Gesetzen sind. Und selbst da findet man dann in den Formeln irgend einen Faktor, der heißt meistens Kappa oder so, und der liegt irgendwo zwischen 0 und 1. Dieser Faktor stellt den berühmten Erfahrungswert dar (in der Technik) und ist - meistens durch ellenlange Versuche und Testreihen zu ermitteln. Das ist sogar bei der simpelsten elektrischen Wechselstromspule so. Gläuf mi dat man. Was Voraussagen betreffend Strömungsverhalten und daraus resultierende Schwingungen anbetrifft, da bin ich sehr, sehr vorsichtig geworden. Ich habe als junger, hoffnungsfroher Konstrukteur mal gemeint, dass man die Präzessions-Achse eines Schiffskreisels - das ist die Achse um die ein Schiffskreisel versucht, sich nach Norden zu drehen (in groben Zügen) doch ganz prima, statt mit einem bewährten Kugellager, doch mit einem genialen Chippy´schen hydrodynamischen Flüssigkeitslager nahezu reibungsfrei lagern könnte. Man bräuchte doch bloß.... und denn würde ...... und es wäre doch ..... Tscha, nu würn dat Tiden wesen, da konnte es sich eine Weltfirma noch erlauben, ihre Youngster-Möchtegern-Konstrukteure noch Fehler machen zu lassen. So kam also Ferdinand Möller ( einer der besten Konstrukteure die ich je kennengelernt habe und ein Mann, dem ich so viel verdanke) irgendwann an mein Zeichenbrett und kuckte sich das an, was ich da so machte. Da er nur Plattdütsch sprach, kuckte er mich an und sagte nur: "Meenst dat dat geiht, Rolf?" Na ich hab´ ihm dann meine ganze Schulweisheit vertellt und mit de Sigmas un Kappas un kritische Reynoldzahlens nur so üm mi smeeten. Er hörte sich das alles sehr liebenswürdig an un denn legte er seinen Arm um meine Schulter und sagte ganz leise : Jo, probeer dat man. Obers vertell man nich so veel dorvan - un wenn Du dat Muster hest, denn gev mi dat man. Ick probeer dat denn för Di ut un wenn dat scheppgeiht, denn smiet ick den Krom eenfach in´n Schrott un keeneen hett wat markt. Ja, probiere das man. Aber erzähle man nicht so viel davon - und wenn Du das Muster fertig hast, dann gib mir das man. Ich probiere das dann für Dich aus und wenn es schiefgehen sollte, dann schmeiße ich den Kram einfach in den Schrott - und keiner hat was gemerkt. Natürlich hat das Lager nicht funktioniert wie ich es erhofft hatte. Das "geniale" Teil erzeugte mehr störende Schwingungen als sonstwas! Um ehrlich zu sein: es war ein echtes Mistding. Aber wir haben viel gelernt von dem Ding. Die Firma hat meinen Lernprozess aber sicher teuer bezahlt. Ich bin ihr heute noch dankbar dafür. Ein paar Jahre später, als es meine Aufgabe war, die störenden Eigenschwingungen von Plattenspielern wegzuzüchten, haben mir diese Erfahrungen sehr geholfen. Wir sind ganz easy da rangegangen und haben nicht viel gerechnet sondern ausprobiert: Hier ein Gewichtchen drangeklebt, da eine Achse in Gummi gelagert, dort ein Stück Schaumgummi in eine Feder geklemmt und so weiter. Uns war kein Gedanke zu abwegig und kein Mißerfolg konnte uns stoppen. Jede Änderung - und sei sie noch so klein gewesen - hatten wir akribisch notiert und später die Auswirkungen analysiert. Und siehe da: Nach etwa einem halben Jahr hatten wir es geschafft. Man konnte sich die Pianissimo-Stellen in einem Violinkonzert anhören, ohne dass der Plattenspieler mit dumpfem Gerumpel seinen Senf dazu gab. Worüm ick Di dat vertell, tosa? Weil Du viel Arbeit vor Dir hast und sicher auch viele Enttäuschungen. Aber irgendwann hast Du es dann geschafft. Nach meinen Erfahrungen hast Du schon viel erreicht, wenn Du die Schwingungen spürbar verringern kannst. Man tau, Du krist dat schon hin! Gruß Rolf Die Hobie-Tiger Recken auf unserem See kommen übrigens auch bei richtig Speed mit einem Geräusch wie ein Stuka-Angriff über den See gejault. Jungedi! Auf meine Frage was das denn war, bekam ich die lakonische Antwort : Die Schwerter. Jo, so sind se hüd, de jungen Lüd!
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Gott schütze uns vor Storm un slechten Wind - un Seelüd, de an Land wat worden sind.
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#23
03.11.2008, 12:35
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Sage mal... was hast'n Du da für'n Propeller dran?
Ich mein, vielleicht ist das ja wirklich totaler Quatsch... aber bei unserem 29-Fuß-Schiffchen haben wir bei höheren Geschwindigkeiten auch Vibrationen im Ruder. Ich hatte mir das bisher immer durch den dreiflügligen Festpropeller erklärt, der direkt vor dem Ruder steht. Verhält sich auch anders je nachdem ob wir den Propeller mitdrehen lassen oder ob er festgesetzt wird. Nur mal so in ne andere Richtung gedacht... Gruß Katja
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#24
03.11.2008, 15:51
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Yep, tolle Beiträge!
Danke an alle (und vor allem Chippy )!Das mit dem feststehenden Propeller (dreiflüglig) muss ich unbedingt testen. Könnte sich ja wirklich auswirken (wät ja dann auch ganz im Geiste von Chippy)... Ansonsten lese ich aus den vielen Antworten heraus, dass es sich wahrscheinlich erst einmal nicht um meine Ruderlager handelt. Kontrollier ich natürlich trotzdem... Ich werde auf jeden Fall berichten... cu Tom
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#25
04.11.2008, 18:50
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Noch mal eben schnell, bevor Obama President wird!!
Moin tosa,
mir sind da noch so ein paar Sachen eingefallen, 1. Also bei den Finn-Dinghies sagt man, dass eine scharfe Rudervorderkante das Ruder "giftig" - also reaktionsschnell - macht aber dafür neigt es dann im Grenzbereich zum Strömungsabriß und damit zu ganz erheblichen Vibrationen. Im Gegensatz dazu sorgt eine Abrundung der Rudervorderkante für eine "weiche", nicht ganz so reaktionsschnelle Steuercharakteristik und bessere Strömungseigenschaften. Der Strömungsabriß erfolgt später oder gar nicht. Nun ist ja das Finn keine Fahrtenyacht und das Ruder ist auch kein Balanceruder aber : Wenn man dat nu weet, is man dja ok nich gerade dummerhaftiger worden, oder? 2. Damit Du nu, unabhängig vom Wetter und damit auch Seegang, schnell Ergebnisse bekommst, würde ich Dir vorschlagen, einen Mobofahrer Deines Vertrauens zu bitten, Dich zu schleppen. Du kannst ihn ja mal, bei einem Bier, ganz harmlos fragen, ob es seine Maschine wohl schaffen würde, Dich auf Rumpfgeschwindigkeit zu zerren. Dann hast Du ihn bei seiner Ehre!!  Nee, mal im Ernst, das Verfahren hätte schon Vorteile. Du solltest dann einen Hahnepot Bb und Stb vorn im ersten Viertel des Bootes festmachen, damit Du eine genügend breite Basis hast. Im ersten Versuch könntest Du die Schleppleine genau mittschiffs ziehen lassen. 3. Wenn dann schon Vibrationen auftreten, dann ist irgendetwas faul in the state of Denmark. Dann würde ich tatsächlich den Propeller abbauen - wie es unsere kluge Katja schon vorgeschlagen hat - und noch einmal fahren. Dazu muß das Boot zwar mindestens ein Stück aus dem Wasser, aber dann könntest Du auch mal probeweise am Ruder zerren, ob es wackelt. (Aber richtig mit Hebelarm und aller Kraft!! Sonst merktst Du nichts) 4. Wenn dann keine Vibrationen auftreten bist Du schon einen Riesenschritt weiter. Dann weißt Du nämlich, dass es ziemlich sicher die Segeleigenschaften, sprich die Auswirkungen der Lage und des Segeldruckpunktes, Deiner Yacht sind, die schlussendlich das Ruder vibrieren lassen. 5. Um das zu simulieren, könntest Du den Hahnepot ungleichschenklig machen, sodass die Schleppleine außerhalb der Mittschiffslinie zieht. Dann mußt Du gegensteuern um das Boot auf Kurs zu halten. Der Ruderwinkel sollte etwa 3° bis 5° betragen. Das entspricht in etwa dem Ruderwinkel bei AmWind Kurs. Wenn dann erst Vibrationen auftreten, würde das darauf schließen lassen, dass jetzt wo das Schiff und das Ruder nicht mehr in Fahrtrichtung liegen, Verwirbelungen auftreten, die Dein Ruder bzw Dein ganzes Schiff in Schwingungen versetzen. Das würde wiederum darauf hinweisen, dass Dein Boot zu luvgierig segelt. Abhilfen mit Cunningham (Segelbauch nach vorn zwingen) und so kennst Du ja. Noch besser: Mal ein neues Groß in´s Auge fassen - wenn es denn so wäre? 6. Wenn auch bei diesem Versuch Nr.5 keine Schwingungen auftreten sollten, dann ist es sehr wahrscheinlich, dass die Lage, die Du bei Rumpfgeschwindigkeit schiebst, wesentlichen Einfluß auf den Effekt hat. Ich bin kein Schiffbauinschenör, aber wenn ich mir Dein Boot auf dem Foto so von hinten ansehe, kann ich mir schon vorstellen, dass sie sich gerne auf´s Ohr legt. Dann dürfte bei den Knickspantlinien, dem dicken Kiel und dem stämmigen Ruder so einiges unter Wasser los sein, denk ick mol !! Dann dürfte "etwas aufrechter segeln" angesagt sein. Jo, kann sien, kann obers ok nich sien. Gruß Rolf
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Gott schütze uns vor Storm un slechten Wind - un Seelüd, de an Land wat worden sind.
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