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| Restaurationen Refits, Lackierungen, GFK-Arbeiten, Reparaturen und Umbauten von Booten aller Art. |
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Themen-Optionen |
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#1
27.10.2008, 11:42
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Laminieren mit Epoxy: Glasgelege / Gewebe / Matte?
Hallo Liebe
 ,nachdem ich jetzt ziemlich viele Threads zum Thema Restatrierung und Liminieren gelesen habe, bin ich total verwirrt   :Die Vorteile vom Gewebe (zweite Grafik) zur Matte (Glasfasergewebe) sind mir klar: bessere Stabilität bei geringerer Schichtdicke. Ich habe in einigen Threads gelesen, dass man Glasgewebe (erste Grafik)nicht zum Laminieren mit EPOXYDHARZ nutzen soll?! Stimmt das? Ich hatte eigentlich vor abwechselnd Gewebe -> Gelege -> Gewebe -> Gelege zu laminieren Oder um es in Bildern auszudrücken: zweite angehängte Grafik --> erste angehängte Grafik --> Zweite Angehängte Grafik ...  Viele Grüße und Vielen Dank Thomas 
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#2
27.10.2008, 12:04
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Moin Thomas,
die Häckselmatten können nicht mit Epoxydharz verarbeitet werden. Die einzelnen Faserschnitzel sind mit einem Bindemittel zusammengepresst welches sich beim laminieren mit Polyesterharz durch das darin enthaltene Styrol auflöst. Dadurch werden die Matten drapierbar, können sich also an Krümmungen anpassen. Epoxydharz ist Lösemittelfrei und kann daher den Binder nicht auflösen. Also Matten nicht mit Epoxydharzen verarbeiten. SG Lars
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#3
27.10.2008, 12:12
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Vielen Dank für die Antwort.
leider werden die Begriffe Matten/Gewebe/Gelege regelmäßig durcheinander gebracht - was irgendwie zur Verwirrung der "Restaurations-Einsteiger"  führt.Danke für die Klärung Thomas
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#4
27.10.2008, 16:00
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Zitat:
was sagen erfahrene skipper dazu?
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#5
27.10.2008, 16:18
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Ist so!
es gibt zwar spezielle Matten, die einzelne Epoxyproduzenten anbieten, diese sind aber sauteuer. Die Matten sind, soviel ich weiss, mit Styrolen gebunden. Diese Styrole lösen sich beim Beschichten mit Polyester und machen erst die richtige Verbindung. Epoxy wird deshalb mit Geweben verarbeitet. Bei den Geweben gibt es die verschiedenen Stärken und vor allem auch die verschiedenen Bindungen. Je nachdem, ob man Rundungen bzw gerade Flächen laminiert, wählt man auch die entsprechenden Gewebebindungen und Stärken aus. Dabei macht man sich dann die Dehnbarkeit und Verformbarkeit der Gewebe zu nutze. Beim Einsatz von Gewebe/Epoxy ist lt. Expertenmeinung grundsätzlich darauf zu achten, dass bei mehrschichtigem Gewebeaufbau das Gewebe "versetzt" aufgebracht wird. Beispiel: 1. Lage senkrecht = 90°, 2. Lage um 45° versetzt also auf 135° usw usw. Mit dieser Aplizierung soll man die Kräfteeinleitung besser im Griff haben. Bin neugierig, was Walter ( Water) noch dazu zu sagen hat. Bei Epoxy ist IMHO wirklich lernen angesagt, dann:wird alles gut.....  LG Peter
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Holzboot! - als hätte ich sonst keine anderen Sorgen... doch! - ein Boot aus GFK 
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#6
27.10.2008, 16:21
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Hallo,
links hast Du eine Matte abgebildet, rechts ein Gewebe. Bei einem Gelege sind die Fasern zueinander fixiert, aber nicht miteinander verwoben. Habe hier noch einen Link mit Infos gefunden: http://www.ctmat.de/downloads.htm?dgroup=31 Geändert von Schärenkreuzer-Liebhaber (27.10.2008 um 16:56 Uhr) Grund: wg. Blödsinn
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#7
27.10.2008, 17:20
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Zitat:
In Faserrichtung sind die Eigenschaften gut weil die Fasern gute Eigenschaften haben, quer zur Faserrichtung und in Dickenrichtung sind die Eigenschaften schlecht weil diese Eigenschaften von der Matrix dominiert sind und die Matrix also i.d.R. Epoxyd oder Polyestersysteme sehr schlechte Eigenschaften hat. Ein Laminat auf der Basis einer Häckselmatte hat aber eine statistische Verteilung der Faserorientierung, d.h. die Fasern liegen in alle Richtungen gleichmäßig verteilt vor. Damit hat das Laminat in alle Richtungen (von der Dickenrichtung abgesehen) die gleichen mechanischen Eigenschaften (isotrop) dafür sind sie aber verglichen mit einem Laminat aus orientierten Fasern schlecht. Mit der um 45° versetzten Anordnung der [0,90]-Gewebe baut man ein dann ein Laminat mit der Faserorientierung [0,90,+45,-45] auf, die resultierenden mechanischen Eigenschaften sind dann schon fast isotrop, laut Expertenmeinung  wird das dann quasiisotrop genannt.Da kann man dann auch erfahrene Skipper zu befragen
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#8
27.10.2008, 20:22
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Hallo,
ich nochmal: In der Beschreibung meiner Matte heist es: Zitat:
Thomas
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#9
28.10.2008, 08:38
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Hast du sie im linken Bild befindliche Matte schon gekauft? Wenn ja, dann schmeiß die gleich wieder weg. Dieses Zeug hatte ich auch mal in der Hand, ließ sich nicht mal auf ebenen Flächen verarbeiten. Viel zu lange Fäden, dazu noch dick wie ne Angelsehne, schöner Dreck. Der Verkäufer hats aber wieder zurückgenommen....
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MfG Eric Allet wird jut...
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#10
28.10.2008, 09:40
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Zitat:
http://www.boote-forum.de/showthread.php?t=52236
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Gruss - Peter Man sollte dem Leib etwas gutes bieten, damit die Seele Lust hat darin zu wohnen 
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#11
28.10.2008, 18:32
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Silanschlichte
moin.
Also so schlimm ist das nicht, mit Epoxyd und diesen Sauerkrautmatten (mit Silanschlichte). Ist schon klar, daß dieses Material mit irgendwas zusammengeklebt sein muß, bevor Du es mit Harz tränkst. Sonst würde es ja außeinanderfallen vor dem Laminieren. Ok, mag sein daß Epoxyd sich nicht chemisch mit dem Silan verbindet, aber tränken läßt es sich schon. Wird dann halt nicht so ganz durchsichtig, bleibt immer n bischen milchig. Ich habe meinen gesamten Bootsrumpf (Soling, 8.15 m lang) mit diversen Gelegen aus Kevlar/Hybrid/Kohlefaser beschichtet. IMMER habe ich dazwischen eine Schicht 80 g-Vlies (mit Silanschlichte) zum Schleifen gelegt. Habe allerdings auch immer zwischendurch glattgeschliffen. Hat wunderbar funktioniert. Hält bombig. Habe allerdings auch NUR unter Vakuum laminiert. mfG Götz
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#12
28.10.2008, 20:24
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Moin Götz,
mit der schlichte hat das nix zu tun, Schlichte und Binder sind zwei ganz verschiedene Baustellen.. Das Epoxydharz verbindet sich natürlich wunderbar mit dem Silan, dafür ist es ja da! Dass das bei dir so gut geklappt hat liegt vermutlich daran dass das Vlies so dünn war, aber versuch das gleiche mal mit ner 450g Matte - klar kann man da auch ebene PLatten mit machen aber bei Radien hört der Spaß auf, die Fasern kleben zusammen und bei 3D gekrümmten Oberflächen wirft das Zeug Falten und man bekommt es eben nicht drapiert. Die Tränkung wird dann natürlich auch behindert. Wird nicht nur milchig sondern du hast zwischendrin Fasern die nicht mit Harz benetzt sind und das ist dann genausogut wie keine Fasern, nur schwerer
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#13
29.10.2008, 10:01
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moin Lattenzaun.
Ja, zum Teil ist das richtig, was Du da schreibst. Bei einer 450 g Matte wäre es tatsächlich so. Bei dem von mir verwendeten 80 g Vlies hatte ich auch manchmal einige kleine Falten (der Solingrumpf ist rund), die ließen sich aber hinterher mit einem scharfen Messer wegschneiden. Nicht so schlimm, da ich durch das Vlies ja nur die Gewebestruktur der jeweiligen Matte ausgeglichen habe. Übrigens war dort JEDE Faser mit Harz getränkt. Ich habe immer 1 Lage Gewebe und 1 Lage Vlies gleichzeitig verarbeitet. Dann -0,9 bar angelegt - da bleibt keine Faser trocken. mfG Götz
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#14
05.11.2008, 09:21
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Zitat:
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#15
17.11.2008, 17:49
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Zitat:
Hallo Götz, viel Vakuum hilft übrigens nicht immer viel .Die Einstellung des richtigen Faservolumenanteils ist das wichtige. Bei hohem Vakuum kann das Laminat auch schon wieder zu wenig Harz enthalten (weil zu viel Matrix abgesaugt wird). Die Fasern beeinflussen zwar die mech Eigenschaften in ZUGrichtung aber gerade bei Booten gibts halt auch mal SCHUB und DRUCKlasten. Und dafür ist halt die Matrix da. Wenn der Faservolumenanteil nun zu hoch wird - und das kann bei hohen Drücken schnell passieren dann ist halt nix mehr da zwischen den Fasern und die Eigenschaften werden schlechter. Bei 100mBar können Fasern also durchaus schon wieder trocken werden. Aber ist ja auch egal, Boote im allgemeinen sind ja keine hochbelasteten Strukturen und viel benutzt werden sie auch nicht von daher hält ja alles irgendwie was man so zusammenklatscht aber gut und vor allem richtig ist es deswegen noch lange nicht. Aber ausreichend und darauf kommts ja an.
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#17
18.11.2008, 12:59
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Mach doch mal ne Platte und ich mess dir den FVA aus.
Dann hat man doch was handfestes und muss nicht nur glauben schätzen und denken SG Lars
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#18
19.11.2008, 14:10
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Zitat:
Vielen Dank für das Angebot. Aber was nützt es mir, wenn ich weiß, wieviele Fasern jetzt genau in einer Platte sind Da mache ich doch lieber den Bruchtest. Lege das Teil auf Kante und springe mit meinen 100 kg drauf. Hält is gut, hält nicht, muß ich noch ne Lage zupacken. Wenn ich jetzt weiß, wieviele Fasern da drin sind, hilft mir das nicht wirklich weiter. Ich habe da keine Vergleichswerte. Aber vielleicht hast Du ja nen Link für mich, wo sowas nachzulesen ist. mfG Götz
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#19
19.11.2008, 15:47
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Moin Götz,
es ging hier ja nicht um die Anzahl der Fasern die du in deiner Platte hast sondern um den Faservolumenanteil den das Laminat hat - also den Anteil an Harz. Theoretisch kann man 80-90% Faseranteil im Laminat erreichen, zunächst mal Super weil Fasern gute Eigenschaften haben und viel Harz nur Schwer ist. Ist aber halt aber nicht gut. Zu wenig Harz zwischen den Fasern ist halt schlecht für Druck und Schubeigenschaften des Laminates.Daher macht man halt so maximal 65%. Du sagst deine Laminate sind toll weil du hohes Vakuum anlegst und ich sage der Faservolumenanteil kann zu hoch sein und deswegen sind die Laminate nicht gut. Was nützt es? Du lernst für die Zukunft und baust bessere Laminate. Falls du mal richtig was über Composites lernen willst gönn dir mal den hier: Konstruieren mit Faser-Kunststoff-Verbunden von Helmut Schürmann bei amazon für nur 99,95 EUR
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#20
20.11.2008, 11:53
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Zitat:
ich glaube, wir reden hier von verschiedenen Sachen. Ich benutze die Faserverbundtechnik nicht, um besonders stabile, druck- und zugfeste Massivlaminate zu erstellen, sondern weil ich möglichst fest und leicht bauen möchte. Beim Boot ist leicht = schnell. Leichtbauweise heißt bei mir demnach Sandwichbauweise. Nach meinem Verständnis funktioniert das Sandwich 3-lagig: eine obere Faserverbundlage, ein möglichst leichtes Füllmaterial (was den Abstand zwischen den beiden äußeren Lagen erhält), und eine untere Faserverbundlage. Wenn ich mich jetzt oben auf meine Sandwichplatte (z.B. das Deck) stelle, dann kommt die größte Belastung doch auf die untere Faserverbundlage? Da ist es doch eigentlich egal, wie groß die Druck und Schubfestigkeit der oberen Lage ist? Natürlich muß es zumindest so fest sein, daß ich nicht ins Füllmaterial einbreche. Aber das Hauptgewicht verursacht doch eine Durchbiegung der Platte nach unten. Und diese Durchbiegung wird doch durch die Zugfestigkeit der unteren Laminatlage begrenzt. Oder sehe ich das falsch? Das ist doch so, wie eine untere Muskelschicht, die das Durchbiegen/Durchbrechen verhindert. Muskelfasern arbeiten, indem sie sich zusammenziehen/verkürzen und damit praktisch einen Zug ausüben. Genauso sehe ich das im Laminat. Ich muß daher nur wissen, wo die Zugrichtung lang geht. Dementsprechend lege die Hauptfaserrichtung fest. mfG Götz
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#21
21.11.2008, 06:59
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Der eine baut ein fettes, der andere ein mageres Laminat und beides wird für falsch erklärt, ohne eine Materialprobe gesehen zu haben. Die Diskusion ist mir zu akademisch.
Als Handlaminat lassen sich ca. 45-50% Faservolumenanteil bei geeigneten Faserprodukten erreichen. Dabei sind Nähgelege und leichte Köpergewebe leichter harzarm einzustellen als Matten (35-40% Fva) oder schwere Leinengewebe (max .45% Fva) Unter für uns Selbstpfuscher realisierbaren Umständen kann das Vakuumverfahren den Fva auf 55-60% erhöhen, mehr ist nicht. Bei einer auf 25° temperierten Halle und extrem langsamen Harzen wird man bei entsprechend geeigneten Faserprodukten auf 60-65% Fva kommen können. Aber wozu übertreiben? 40% Harzanteil dürften im Handauflegeverfahren mit anschließendem Vakuumziehen als Idealergebnis angesehen werden. Auf 70% Fva kommt man eh höchstens mit temperaturaushärtenden Prepregs. Der Aufbau mit Gewebe und Matte im Wechsel ist eigentlich nur in Verbindung mir Polyesther erforderlich um die Verbindung zwischen den einzelnen Gewebelagen sicherzustellen. Als Schleifschicht in Ordnung, mit EP sonst entbehrlich. Besser ist es alerdings noch, zum Schluß feine Gewebelagen zu verwenden um eine gleichmäßigere Oberfläche zu erreichen. BEi RG-Composite kann sich der Interessierte übrigens einen Laminatrechner (basierend auf Excel-Tabelle) von Dr. Funke runterladen. Damit kann man die Eigenschaften eines Laminates (Festigkeit in Abhängigkeit zu Faserrichtung und Harzanteil) ebenso wie den zu erwartenden Harzbedarf ermitteln.
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When we remember that we are all mad, the mysteries disappear and life stands explained... (Mark Twain) Geändert von Bernd1972 (21.11.2008 um 09:25 Uhr)
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#22
21.11.2008, 09:33
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Übrigens, ein fettes Laminat hat zwar etwas bessere Schlagfestigkeit, d.h. kann bei 40% Fva ca. 30% höhere dynamische Punktbelastungen vertragen als ein 60% Fva-Laminat, aber dafür reduziert sich die Steifigkeit dann gegenüber einem 60% Fva-Laminat um ca. 40% bei gleichem Gewicht. Zwischen 50% und 60% Fva liegt nach meiner Einschätzung ein sinnvolles, gemäßigtes Ideal, je nachdem ob man ein Fahrtenboot oder ´ne Rennziege vor sich hat.
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When we remember that we are all mad, the mysteries disappear and life stands explained... (Mark Twain) Geändert von Bernd1972 (21.11.2008 um 10:51 Uhr)
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