Saugdiesel

[provence]

Wieder mal eine Frage von mir!

Hört sich vieleicht blöd an, aber was bedeutet bei Dieselmotoren der Begriff "Saugdiesel" genau?

In Verbindung mit Dieselmotoren fällt häufig dieses Wort. Habe mir noch nie Gedanken drüber gemacht, aber da ich diesen Winter auf Diesel umrüsten möchte, wüsste ich doch gern was damit gemeint ist!

[VEGA_Skip]

Hi Ricky,
Saugmotoren (egal ob Benziner oder Diesel) kommen ohne jede Aufladung der Verbrennungsluft z.B. durch Turbolader oder Kompressoren aus. Sie saugen mittels Unterdruck durch das bzw. die Einlaßventile das Treibstoff-Luftgemisch in den Verbrennungsraum. Technisch betrachtet handelt es sich hier um relativ einfache und nicht so leistungsstarke Motoren. Moderne Diesel sind heute i.d.R. Turbo aufgeladen und mittels Comonrail-
bzw. Direkteinspritzung deutlich verbrauchoptimierter, leistungsstärker und spritziger. siehe auch:
http://www.carnet-sachsen.de/d/Se_Infothek.cfm
unter *Dieselmotoren - Grundlagen

Aber ein einfacher Motor ist halt auch nicht so störanfällig und unter dem Aspekt der Betriebssicherheit ist für ein Schiff ein Saugmotor keine schlechte Wahl.

sfsg

Gruß
Hardy

[KWO]

Zitat von VEGA_Skip

Aber ein einfacher Motor ist halt auch nicht so störanfällig und unter dem Aspekt der Betriebssicherheit ist für ein Schiff ein Saugmotor keine schlechte Wahl.

Deine Erklärung gleicht einem Turbolader (mit Gewalt viel Info rein gepackt), ist aber inhaltlich absolut richtig.

Was für mich eher gegen den Betrieb eines Turboladers im Sportboot spricht, ist das thermische Problem. Auf einem Sportboot ist die Größe des Motorraum in der Regel doch sehr begrenzt (er ist klein) und ein Turbolader hat eine ganz schöne Strahlungswärme (Hitze). Oftmals sind die im Sportbootbereich verwendeten Baumaterialien (z.B. Plastik, Holz etc.) auch nicht hitzegeeignet. Die Strahlungswärme (ich habe glühende Turbolader gesehen) will nämlich auch abgeführt werden.

Nur sehe ich allerdings keinen Negativposten bei der Betriebssicherheit. In Bezug auf Ausfall des Turboladers sind da mit Sicherheit keine großen Probleme zu erwarten. In der Berufsschifffahrt sind die Motoren zu 90% mit Turboladern ausgerüstet und mir fällt da im Moment auch kein durch den Turbolader bedingter Ausfall ein. Die laufen schon sicher.

Mit freundlichem Gruß

Klaus-Werner Olderdissen

[Thomas Hamburg]

Auf einem Sportboot ist die Größe des Motorraum in der Regel doch sehr begrenzt (er ist klein) und ein Turbolader hat eine ganz schöne Strahlungswärme (Hitze).

Das Problem ist nicht immer gegeben. Volvo hat zum Beispiel die Turbo-Lader der Reihe TAMD31/41 mit einem von inneren Kühlkreislauf gekühlten Turbo versehen.
Jetzt bei der Neuen Serie D3 hat Volvo diese Ausführung wieder eingespart. Richtig ärgerlich

[VEGA_Skip]

Zitat von KWO

.....

Nur sehe ich allerdings keinen Negativposten bei der Betriebssicherheit.

Hallo KWO,
meinem Ansatz in Sachen Betriebssicherheit liegt die einfache Denkweise zugrunde, dass Bauteile die an einem Aggregat nicht vorhanden sind auch nicht kaputtgehen können.

Gruß
Hardy

[KWO]

Zitat von VEGA_Skip

...meinem Ansatz in Sachen Betriebssicherheit liegt die einfache Denkweise zugrunde, dass Bauteile die an einem Aggregat nicht vorhanden sind auch nicht kaputtgehen können.

Sicher ein Grund weshalb Du segelst!

Mit freundlichem Gruß

Klaus-Werner Olderdissen

[KWO]

Zitat von Thomas Hamburg

Das Problem ist nicht immer gegeben. Volvo hat zum Beispiel die Turbo-Lader der Reihe TAMD31/41 mit einem von inneren Kühlkreislauf gekühlten Turbo versehen.

Das Problem der Hitzeentwicklung ist beim Turbolader immer gegeben, da dieser durch die heißen Abgase angetrieben wird. Die Abgastemperatur ist so hoch, daß Hosenrohre wie auch Turbolader (primärseitig) oftmals rotglühend werden. Auch selbst in dem von Dir beschriebenen Fall ändert sich nichts daran, daß da die Wärme auch abgeführt werden muß. Egal welches Medium (Luft, Wasser etc.) man letztlich zur Konvektion nimmt.

Ein weiterer Aspekt der Ladeluft vom Turbolader ist hier noch gar nicht genannt worden. Nämlich das die Ladeluft selbst durch die Kompression auch noch erheblich aufgeheizt wird. Das wirkt sich auf eine Leistungssteigerung des Motors auch kontraproduktiv aus. Aus Diesem Grund werden oftmals auch wieder Ladeluftkühler (sog. Intercooler) eingesetzt, um hier Abhilfe zu schaffen. Auch hier muß wieder die Wärme abgeführt werden.

Um es auf den Punkt zu bringen: Wenn es eben geht im Sportbootbereich wegen der oftmals beengten Verhältnisse keinen Turbolader (meine Meinung). Der Aufwand steht in keinem Verhältnis zum Nutzen.

Mit freundlichem Gruß

Klaus-Werner Olderdissen

Zitat von KWO

Um es auf den Punkt zu bringen: Wenn es eben geht im Sportbootbereich wegen der oftmals beengten Verhältnisse keinen Turbolader (meine Meinung). Der Aufwand steht in keinem Verhältnis zum Nutzen.

Mit freundlichem Gruß

Klaus-Werner Olderdissen

Hallo Klaus,

sehe ich übrigens auch so. Kein Turbolader.
Aber die beengten Verhältnisse sind ja oft -auch- der Grund, Turbolader einzusetzen.
Die Maschinen hätten sonst gar nicht die Leistung.
Wenn ich meine Saugdiesel sehe, die haben je fast 7 Liter Hubraum um auf ca. 130 PS zu kommen. Richtige Klötze sind das. Da braucht man Platz im Maschinenraum.

Gleitboote um 30 Fuß mit 2 mal 200 PS gehören ja schon zum gewohnten Erscheinungsbild.
Versuch mal mit einem Saugdiesel 200 PS oder mehr hinzubekommen, das geht ja i.d.R. nur über den Hubraum. Dann werden die Maschinen richtig groß und vor allen Dingen schwer. Beim Verdränger ist das Gewicht nicht so das Problem aber beim Gleitboot sehr wohl. Das spricht natürlich für den Lader. Relativ kleine Maschine, dadurch geringeres Gewicht und durch den Lader ordentlich PS.

Ich kenne übrigens keinen Saugdiesel um die 200 PS für Sportboote, aber die mag´s trotzdem geben...

[Sowietasgot]

Hallo hab hier einen netten Link bezüglich Turobs.

Würd mir jederzeit einen Turbo aufs Boot hängen.
Baugröße spricht aufgrund der bis zu 30% höheren Leistung schon dafür. Gewicht/Leistungssteigerung sind einfach Top. Und bei Wassergekühlten Abgasturbos sehe ich keine Probleme mit der Temperatur.

Mfg Chris

[Thomas Hamburg]

KWO

manchmal denkt Du zu sehr um die Ecke!

Es ist doch logisch, dass jede Wärmekraftmaschine und dazu gehört unter anderem ein Diesel +/- 60% (nagel mich nicht auf jedes Prozent mehr oder weniger fest)der zugeführten Energie in Wärme umsetzt. Erst einmal ist es egal welche mech. Leistung der Diesel- Motor erzeugt. Die Verlust- Wärme entsteht an mehreren Stellen z.B Motor, Getriebe Wellenlagern usw. Jedenfalls muß diese abgeführt werden. Der größte Wärmeanteil wird bei den meisten Mororen über Wasser und/oder Ölkühlung abgeführt. Der Rest geht als Strahlungswärme u.a. in den Motorenraum.
Der Turbo versucht nun aus den warmen Abgasen, die sowieso vorhanden sind, noch eine Nutzleistung zu erzeugen. Nämlich dem Motor einen höhren Sauerstoff-Anteil in Form von vorkomprimierter Luft zuzuführen. Bisher hierhin ist jetzt noch keine zusätzliche Wärme erzeugt worden. Nur ist der Abtransport der Wärme über den Auspuff verringert worden. Der Anteil der Strahlungswärme ist aber erhöht worden
Bei meiner Betrachtung lasse ich jetzt einmal außer acht, dass durch die Turboaufladung mehr Energie dem Motor in Form von mehr Diesel zugeführt werden kann, dadurch Erhöhung der Nutzleistung, Vergrößerung der notwendigen Kühlleistung usw.
Es ist auch fast egal ob du 150PS mit oder ohne Turbo erzeugst. Größenordnungsmäßig kämpfst Du mit ähnlichen Wärmemengen, die in Schach zu halten sind
Jetzt komme ich zu Deiner Aussage

ein Turbolader hat eine ganz schöne Strahlungswärme

, welches Du als Problem von Turboladern generell, so habe ich es wenigstens verstanden, in engen Motorräumen ansiehst. Diesem habe ich widersprochen, denn bei wassergekühlten Turboladern wird die Wärme an dieser Stelle mit Wasser größtenteils abgeführt. Was leider bei VP an den neueren Motoren aus Geiz? nicht mehr geschieht.
Ob Du nun Turbolader bei Sportbooten für sinnvoll hällst oder nicht, bleibt Deiner Betrachtungsweise überlassen.
Fakt ist, dass ich glühende Auspuffrohre auch bei Saugmotoren unter Vollast gesehen habe.
Fakt ist es auch, dass es immer ein Wärmeproblem gibt, mit oder ohne Turbo. Es nur die Frage, wie konstruktiv damit umgegangen wird, z.B. ausreichende Kühlung, Belüftung etc. In meinem Boot habe ich bisher in dem "scheißengen" (ernst gemeint)Motorraum mit Turbo, Ladeluftkühler usw. bei Vollgas, 25°C Außentemp. nie mehr als knapp 40°C gemessen.
Warum sind eigentlich die Oberlichter der Binnenschiffe, auch ohne Turbo, bis auf die kalte Jahreszeit fast immer aufgestellt?

Zitat von Sowietasgot

Hallo hab hier einen netten Link bezüglich Turobs.

Würd mir jederzeit einen Turbo aufs Boot hängen.
Baugröße spricht aufgrund der bis zu 30% höheren Leistung schon dafür. Gewicht/Leistungssteigerung sind einfach Top. Und bei Wassergekühlten Abgasturbos sehe ich keine Probleme mit der Temperatur.

Mfg Chris

Na, wo isser denn?
Der nette Link, mein ich!

[Sowietasgot]

http://www.sbo.ch/7_2000/coblvwd.htm

Zitat von KWO

Ein weiterer Aspekt der Ladeluft vom Turbolader ist hier noch gar nicht genannt worden. Nämlich das die Ladeluft selbst durch die Kompression auch noch erheblich aufgeheizt wird. Das wirkt sich auf eine Leistungssteigerung des Motors auch kontraproduktiv aus.

Das ist wohl wahr...

[Sowietasgot]

Hey finde das Thema überaus intressant.

Bezüglich Ladeluftkühler fällt ma nur da Subaru Impreza WRC STi ein. Ok ist zwar ein Aufgeladener Benziner, aber das lass ma jetzt mal bei Seite.

Das die Ladeluft Temperaturen bis über 120°C erreichen kann find ich schon arg und das der Ladeluftkühler die dann so auf 80°C senkt wenig effizient (scheint aber effizient genug zu sein -> Autohersteller).

Subaru bietet aber zudem die Möglichkeit in ihrem Topmodel WASSER auf den Ladeluftkühler zu spritzen um kurzzeitig die Temperatur der Luft weiter abzusenken und zusätzliche Leistung zu erzielen. (Wasser nimmt ja die Wärme viel besser auf als Luft) glaub so von 220 auf 265 PS bin mir da aber nicht sicher. Nur WASSER hab ich doch auf dem Wasser wohl genug. Wär es nun nicht sinnvoll die Ladeluft ebenfalls mit Wasser zu kühlen ? Noch mehr Leistung ? Oder sehe ich das Falsch weil ich ja die wärme schon in die Luft reingesteckt hab. Fragts sich dann aber wieder warum des beim Subaru hinhaut.

Falls jemand noch links zu den Marine Motoren von VW hat. Wär ich darüber sehr dankbar.

[Thomas Hamburg]

Sowietasgot

du hast recht, auf dem Wasser ist genug Wasser da

Deswegen wird ja bei den meisten Bootsmotoren, der LL-Kühler mit Wasserbetrieben. Bei den zwei Motortypen, die ich beurteilen kann: Vor dem LLK verbrennst Du Dir die Hand, danach ist es nur handwarm.

[KWO]

Hallo Leute,

es ist doch so, daß ich dort meine Meinung vertreten habe, wie dort andere ihre Meinung vertreten haben.

Jedem der hier seine Meinung äussert sollte sich doch auch darüber im klaren sein, daß es ein Vielzahl von Sportbooten gibt und es wohl auf jedem ein unterschiedliches Platzangebot gibt. Es gibt da immer vereinzelte Ausreisser sowohl in die eine Richtung (viel Platz) wie auch in die andere Richtung (wenig Platz). Beide Ausreissertypen kann man jedoch nicht als Maßstab ansehen. Wohl aber die Unterscheidung zwischen den Fahrzeugen der Berufsschifffahrt und den Fahrzeugen der Sportschifffahrt. Und wenn man dann noch wie hier von mir und von einigen anderen auf physikalische Gegebenheiten hingewiesen wird, dann sollte schon letztlich jeder für sich selbst entscheiden können, was da für ihn in Frage kommt. Ich meine mich hier auch zu erinnern, daß ich in einem Beitrag hervorgehoben habe, daß es sich da um meine Meinung und um meine Entscheidung gegen den Turbolader auf einem Sportboot handelt. Diese Meinung ist mit Sicherheit auch dadurch gewachsen, daß ich der typische Verdrängerfahrer bin. Andere haben da mit Sicherheit auch ihre Erfahrungen gemacht und die können mit Sicherheit auch anders sein als meine.

Nur über die Physik da kann und braucht man sich wirklich nicht zu streiten. Wo Verbrennung stattfindet, ebenso wo Kompression stattfindet, da entsteht auch Wärmeentwicklung und diese Wärme muß nun einmal abgeführt werden und das ist sicher in einem größeren Fahrzeug leichter, als in einem kleinen Fahrzeug und Sportboote sind in der Regel nun mal die kleineren Fahrzeuge. Das sollte wohl ausser Frage stehen.

Mit freundlichem Gruß

Klaus-Werner Olderdissen

[KWO]

Nachtrag:

Zitat von Thomas Hamburg

Warum sind eigentlich die Oberlichter der Binnenschiffe, auch ohne Turbo, bis auf die kalte Jahreszeit fast immer aufgestellt?

Ganz einfach, damit der Maschinenraum für das Personal begehbar bleibt. Du hast selbst von den "niedrigen" Temperaturen (40° C) in Deinem Motorraum geschrieben. Sei froh das Du den nicht behehen mußt.

Mit freundlichem Gruß

Klaus-Werner Olderdissen

Zitat von Sowietasgot

Subaru bietet aber zudem die Möglichkeit in ihrem Topmodel WASSER auf den Ladeluftkühler zu spritzen[...]

Echt, das machen die?
Aber sicher nur im Topmodel, oder?
Das nenne ich Innovation!

[KWO]

Zitat von Wolf

Echt, das machen die?
Aber sicher nur im Topmodel, oder?
Das nenne ich Innovation!

Hi Wolf,

hattest Du mir nicht mal von der Möglichkeit erzählt, daß das bei Dir sogar mit dem ganzen Motor gemacht werden kann? "Wasserschlauch", oder wie hast Du die techn. Innovation damals noch genannt?

Mit freundlichem Gruß

Klaus-Werner Olderdissen

[Cooky-Crew]

Was ist ein Turbolader
Hab mich mal in meinem " Fachbuch " kundig gemacht
Turbolader:
Mit der Energie von Abgasen betriebene Pumpe, die Luft vorverdichtet
und so mit lauten Getöse in Räume entläßt
Gruß
UWE
Bitte kein Beifall

[Sowietasgot]

Hallo Wolf..

Hab etwas suchen müssen .. es aber doch noch gefunden

http://www.impreza-gt-club.de/downlo...est%202003.pdf


Auf seite 4 von der pdf datei findest du die spezifischen daten und da steht links unten in der Motor Datenbox

Mit zusätzlicher MANUELLER wasseraufspritzung .. also auf wunsch des Drivers... was dem ganzen wohl noch etwas mehr spaß abgewinnt.

Aber i finds auch wirklich inovativ... wenn dich jemand fragt woher du deine zusätzliche Leistung beziehst kannst getrost mit "mit Hilfe von Wasser" antworten