Pegelangaben und Kartentiefen, Haftung?

[ventum]

Der Unfall der "Loreley" hat die Frage aufgeworfen (von Thomas, "boatman"), ob das WSA für Pegelangaben haftet.

Ich frage mal etwas erweitert:
Wie weit reicht eine eventuelle Haftung für Angaben in Karten und für Pegelstände?
Der Schiffsführer der "Loreley" hat angegeben, die "Untiefe", die ihm den Antrieb abgerissen habe, sei nicht verzeichnet gewesen. Mal unterstellt, das wäre so gewesen, wie sieht es dann mit der Haftung aus?
(Strafrechtlich wäre die Sache dann für den Schiffsführer wahrscheinlich klar; man könnte dem Kapitän dann kaum fahrlässiges Verhalten nachweisen. Eine Haftung wegen Verschuldens würde dann ausfallen)

Moin,
Hmm echt kniffelig
Wenn die Angabe ohne Gewähr draufstehen würde dann wäre die Sache was die Karte betrifft klar.
Steht da aber nicht drauf auf der Karte. ......
Aber da das WSA ja den Rhein nicht gesperrt hat eben wegen der Pegelstände und der tfg Kategorisierung der schiffstypen durch die Behörden, ist es dann die entsprechende Behörde die haftet weil man sich auf die Aussage der schiffbarkeit "verlassen" hatte als Schiffsführer.
Aber Behörden haften nicht für Ihre Aussagen. ( wäre ja noch schöner wenn die auch noch natürliche Personen darstellen würden )
Also wars niemand. weil niemand zur Haftung ranzuziehen ist.
Ausser die entsprechende Unfall Versicherung des Betreibers des Schiffes.



Gruß




der Klotzfisch

[Olaf]

M. W. leitet sich aus der s. g. Solltiefe (Kartenangabe) keine Haftungspflicht ab. Es gibt immer eine allgemeine Betriebsgefahr ausgehend von jedem Schiff. Diese Betriebsgefahr wird mit der Haftpflicht versichert und ist immer dann gegebenen, wenn dem Fahrzeugführer keine (grobe) Fahrlässigkeit nachzuweisen ist. Daraus resultiert dann die Zahlungspflicht der Schiffshaftpflicht.

Aus der allgemeinen Betriebsgefahr resultiert z.B. auch die Haftungspflicht des Eigners zur Entsorgung des Wracks und Beseitigung der Folgeschäden nach Sinken während eines nicht gemeldeten Sturms. Sonst könnten hier die Kosten ja auch auf den Wetterdienst abgewälzt werden. Ähnlicher Fall mit ähnlicher Wirkung.

Auch im Fall der Loreley wird es nach Ausschluss einer Fahrlässigkeit des Schiffsführers auf die allgemeine Betriebsgefahr des Schiffes hinauslaufen. Übrigens wieder ein schönes Beispiel für evt. noch nicht versicherte Forumskollegen...

[KWO]

Zitat von Klotzfisch

Wenn die Angabe ohne Gewähr draufstehen würde dann wäre die Sache was die Karte betrifft klar.
Steht da aber nicht drauf auf der Karte.

Hallo Klotzfisch,

um welche offizielle bzw. von einer Behörde herausgegebenen Karte handelt es sich da? Ich würde die gerne auch mal einsehen. Über eine Quellenangabe würde ich mich freuen.

Mit freundlichem Gruß

Klaus-Werner Olderdissen

[Seekreuzer]

Er meint sicher sowas wie hier
http://www.elwis.de/gewaesserkunde/W...t.php?target=4
sowie alle zugehörigen Seiten und Karten.

Ich habe mich auch schon über das fehlende "ohne Gewähr" gewundert, aber unten gibt es einen Haftungsausschluß, der u.a. folgendes formuliert:

Es wird keine Haftung oder Gewährleistung für die Aktualität, Richtigkeit und Vollständigkeit der zur Verfügung gestellten Informationen und Daten übernommen. (Quelle: www.elwis.de)

Leider habe ich keine Schiffahrtskarten vom Rhein, um zu sehen, ob da irgendwelche Untiefen eingezeichnet sind. Mein Hinweis bezieht sich einzig und allein auf die im Internet zur Verfügung gestellten Informationen.

(Allerdings findet sich auch kein entsprechender Hinweis auf meinen alten DHI-Karten, auf den neuen BSH-Karten oder auf den NV-Karten. Auch die Schwedischen Sportbootkarten haben sowas nicht. Denn damit würden sie ja ihren Sinn verlieren...
Ich verzichte auf das Posten von 200 Seekarten-Nummern...)

[KWO]

Zitat von Seekreuzer

Leider habe ich keine Schiffahrtskarten vom Rhein, um zu sehen, ob da irgendwelche Untiefen eingezeichnet sind. Mein Hinweis bezieht sich einzig und allein auf die im Internet zur Verfügung gestellten Informationen.

Das war auch der Hintergrund meiner Frage. Solche Schifffahrtskarten mit Tiefenlinien, ähnlich der Seekarten oder der Flußkarten von Seeschifffahrtsstraßen, gibt es vom Rhein nämlich auch nicht. Von offizieller behördlicher Seite eh nicht und von "privater" Seite aus ist mir so etwas auch nicht bekannt. Darauf begründet sich ja auch letztlich das Lotswesen und die Streckenkundeprüfungen auf dem Rhein.

Mit freundlichem Gruß

Klaus-Werner Olderdissen

[Seekreuzer]

Und Untiefen? Werden die da überhaupt nicht markiert? Betonnt werden sie aber doch (habe zumindest schon einige gesehen).

Mit der Jolle waren auf dem Rhein Untiefen ziemlich egal, meine Probleme waren immer über der Wasseroberfläche und hielten Kurs auf mich, während gerade meine Segel schlaff in sich zusammenfielen...

[Volker]

Irgendwo habe ich mal gelernt, dass es keine Untiefen gibt (so wie es auch keine Unkosten gibt), sondern nur mehr oder weniger große Tiefen!

Der Logik nach wären Untiefen ja eigentlich Berge. Das hieße, wenn der Wasserpegel so weit sinkt (wie z. Zt), dass die Stellen mit geringen Tiefen aus dem Wasser schauen, wären es schon wieder Untiefen - oder?

Gruß

Volker

[Seekreuzer]

Zitat von Volker

Irgendwo habe ich mal gelernt, dass es keine Untiefen gibt (so wie es auch keine Unkosten gibt), sondern nur mehr oder weniger große Tiefen!

Das ist aber unschön, wenn Dir solcher Unsinn beigebracht wird, denn es ist sicher nicht unmöglich auch unter ungünstigen Umständen zu erkennen, daß die ungenaue Angabe "Tiefe" etwas von unbegehbarer Wassertiefe hat, wogegen knietiefes (oder unoberschenkeltiefes) Wasser durchaus als Untiefe bezeichnet werden kann.

Aber vielleicht sollten wir uns mal über George Orwell's "NewSpeak-Dictionary" unterhalten. Vielleicht hat das ja auf den Duden abgefärbt

î Späßle. Sorry für die Abweichung vom Thema...

Untiefe bezeichnet eine Stelle im Fahrwasser, welche die Schifffahrt gefährden würde, gibt es im markierten Fahrwasser nicht. Wenn ja, wird das beseitigt oder umtonnt.
Deshalb auch keine dauerhaft installierten Untiefentonnen im Fahrwasser des Rheins.

Nach dem Unfall der Loreley wurde ja auch das Fahrwasser im Bereich der Unfallstelle neu abgelotet.
Es wurde auch eine *Untiefe* ausgemacht, aber die war für die Havarie irrelevant.
Soll aber beseitigt werden, nach Steigen des Wasserstandes.
Weil man erst dann diese Röhre runterlassen kann, mit Hilfe derer man den Flussgrund trockenen Fußes begehen und besichtigen kann.

Mit Bitte um Berichtigung, sollte ich falsch liegen.

[KWO]

Zitat von Wolf

Untiefe bezeichnet eine Stelle im Fahrwasser, welche die Schifffahrt gefährden würde, gibt es im markierten Fahrwasser nicht. Wenn ja, wird das beseitigt oder umtonnt.
Deshalb auch keine dauerhaft installierten Untiefentonnen im Fahrwasser des Rheins.

Hallo Wolf,

Für das was Du mit "umtonnt" bezeichnet gibt es 2 markante Beispiele auf dem Rhein. Der sog. "Braubacher Grund" (Rhein km 579.40 bis 580.70, gut 10 km oberhalb von Koblenz) und der sog. "Geisenrücken" (Rhein km 552.20 bis 552.50, ca. 2 km oberhalb der Loreley). Hier wird das Fahrwasser durch Tonnen nach dem Lateral-System geteilt. Die Möglichkeit von Tonnen nach dem Kardinal-System gibt die RheinSchPolV nicht her.

Mit freundlichem Gruß

Klaus-Werner Olderdissen

Gruß

KWO

--
Man sitzt immer in der Scheiße, nur die Tiefe variiert.

Zitat von KWO

Man sitzt immer in der Scheiße, nur die Tiefe variiert.

Hallo Klaus,

den Spruch haste aber von Bianca geklaut?

[KWO]

Zitat von Wolf

den Spruch haste aber von Bianca geklaut?

Mag sein, kann ich nicht mehr nachvollziehen. Aber die SIG mit der weißen Mütze halte ich für Dich als Strickmützenträger (ohne Bommel!) für absolut unangemessen.

Mit freundlichem Gruß

Klaus-Werner Olderdissen

--
Gute Seemannschaft und Alkohol an Bord sind kein Widerspruch?
Fragen Sie dazu die Besatzung jedes Seenotrettungskreuzers!