Bootskauf: Rechtslage bei verstecktem Mangel?

[Chaabo]

Hallo Forum,

hatte vor einigen Monaten mein Boot von Privat gekauft.
(1990er Cobia 172 mit Mercruiser 3.0L)

Boot hatte einige technische (Powertrimm, Hupe & DZM defekt) und optische (Schrammen & Kratzer im Rumpf, Farbe ausgeblichen) Mängel, die mir der Verkäufer auch mitteilte bzw. im Kaufvertrag festgehalten wurden.

Jetzt habe ich unter den Fussboden geschaut und Grauenvolles entdecken müssen







Der Verkäufer hatte die Holzbodenplatten einmal erneuert (das zumindest sagte er mir) aber darunter fand ich verfaulte und verschimmelte Fragmente der Holzverstrebungen des Rumpfes, die unter ihrer GFK-Ummantelung so verrottet sind, dass man sie mit dem kleinen Finger zerbröseln kann. Auch der vordere Motorträger ist davon betroffen, man kann erkennen, dass dieser unter seiner GFK-Haut bereits nachgegeben hat und sich der Motor vorne bereits anfängt zu senken!



Dafür, dass der Verkäufer davon gewusst haben muss, spricht eindeutig, dass in das bereits weggefaulte Holz Bauschaum zum Auffüllen gespritzt wurde und alles schön provisorisch mit Sikaflex zugeschmiert worden ist. Darunter allerdings war alles feucht!

Jetzt habe ich als erstes den Verkäufer mit den Mängeln Konfrontiert und warte seine Reaktion ab.

Meine Frage an Euch:
Welche Chancen habe ich rechtlich, oder was ratet Ihr mir zu tun?
Habe schon einiges an Geld, aber schlimmer noch, sehr viel an Zeit in das Boot investiert und will es eigentlich deshalb auch nicht einfach so zurückgeben.

Natürlich steht im Kaufvertrag etwas von "...ausschluss jeglicher Gewährleistung...". Aber bei einem solch krassen Schaden, von dem der Verkäufer auch noch gewusst haben muss (er hatte das Boot seit 1994), sollte doch das Recht auf meiner Seite sein!?!


Es grüsst Euch ein etwas geknickter David.

[Thomas_DE37cr]

Hallo David

ja... da hättest Du wahrscheinlich früher den kritischen Blick unter das zeugs werfen müssen. Aber das passiert allen mal so.

Zu Deinen Fragen:

1. Das hängt vom Vertragsinhalt ab. Wenn Du versteckte Mängel, nebst den im Vertrag aufgeführten ausgeschlossen hat siehts etwas besser aus

2. Du musst den Nachweis (Beweis) erbringen können, dass der Verkäufer davon Kenntnis hatte und dich vorsätzlich darüber im Ungewissen lies.

3. Wenn es sich lohnt, nimm dir einen Anwalt. Ventum hier im BF bearbeitet gerade mit mir über einen derartigen Fall vor Gericht.

4. Mach Dir wenig Hoffnungen, es sei denn Du bist gewillt diesen Fall durchzuziehen. Das kann aber lange dauern.

überdies versuche eine Einigung ausser Gericht zu erzielen, ist für alle billiger und weniger nerventötend.

Schnapp Dir mal die Gesetzesbücher und mach Dich sachkundig..

hier ein paar Auszüge aus dem BGB:

§ 443 [Keine Gewährleistungsbeschränkung bei arglistigem Verschweigen]
Eine Vereinbarung, durch welche die nach den §§ 433 bis 437, 439 bis 442 wegen eines Mangels im Rechte dem Verkäufer obliegende Verpflichtung zur Gewährleistung erlassen oder beschränkt wird, ist nichtig, wenn der Verkäufer den Mangel arglistig verschweigt.

§ 459 [Sachmängelhaftung]
(1) Der Verkäufer einer Sache haftet dem Käufer dafür, daß sie zu der Zeit, zu welcher die Gefahr auf den Käufer übergeht, nicht mit Fehlern behaftet ist, die den Wert oder die Tauglichkeit zu dem gewöhnlichen oder dem nach dem Vertrage vorausgesetzten Gebrauch aufheben oder mindern. Eine unerhebliche Min-derung des Wertes oder der Tauglichkeit kommt nicht in Betracht.
(2) Der Verkäufer haftet auch dafür, daß die Sache zur Zeit des Überganges der Gefahr die zugesicherten Eigenschaften hat.


§ 460 [Haftung bei Kenntnis des Käufers]
Der Verkäufer hat einen Mangel der verkauften Sache nicht zu vertreten, wenn der Käufer den Mangel bei dem Abschlusse des Kaufes kennt. Ist dem Käufer ein Mangel der im § 459 Abs. 1 bezeichneten Art infolge grober Fahrlässigkeit unbekannt geblieben, so haftet der Verkäufer, sofern er nicht die Abwesen-heit des Fehlers zugesichert hat, nur, wenn er den Fehler arglistig verschwiegen hat.

§ 462 [Recht auf Wandelung und Minderung]
Wegen eines Mangels, den der Verkäufer nach den Vorschriften der §§ 459, 460 zu vertreten hat, kann der Käufer Rückgängigmachung des Kaufes (Wandelung) oder Herabsetzung des Kaufpreises (Minde-rung) verlangen.

§ 463 [Anspruch auf Schadensersatz wegen Nichterfüllung]
Fehlt der verkauften Sache zur Zeit des Kaufes eine zugesicherte Eigenschaft, so kann der Käufer statt der Wandelung oder der Minderung Schadensersatz wegen Nichterfüllung verlangen. Das gleiche gilt, wenn der Verkäufer einen Fehler arglistig verschwiegen hat.

§ 476 [Nichtigkeit des Gewährleistungsauschlusses bei arglistiger Täuschung]
Eine Vereinbarung, durch welche die Verpflichtung des Verkäufers zur Gewährleistung wegen Mängel der Sache erlassen oder beschränkt wird, ist nichtig, wenn der Verkäufer den Mangel arglistig ver-schweigt.

§ 476a [Pflicht zum Tragen der Aufwendungen für die Nachbesserung]
Ist an Stelle des Rechts des Käufers auf Wandlung oder Minderung ein Recht auf Nachbesserung verein-bart, so hat der zur Nachbesserung verpflichtete Verkäufer auch die zum Zwecke der Nachbesserung er-forderlichen Aufwendungen, insbesondere Transport-, Wege-, Arbeits- und Materialkosten, zu tragen. Dies gilt nicht, soweit die Aufwendungen sich erhöhen, weil die gekaufte Sache nach der Lieferung an einen anderen Ort als den Wohnsitz oder die gewerbliche Niederlassung des Empfängers verbracht wor-den ist, es sei denn, das Verbringen entspricht dem bestimmungsgemäßen Gebrauch der Sache.

§ 477 [Verjährungsvoraussetzungen und Frist bei Gewährleistungsansprüchen]
(1) Der Anspruch auf Wandelung oder auf Minderung sowie der Anspruch auf Schadensersatz wegen Mangels einer zugesicherten Eigenschaft verjährt, sofern nicht der Verkäufer den Mangel arglistig ver-schwiegen hat, bei beweglichen Sachen in sechs Monaten von der Ablieferung, bei Grundstücken in ei-nem Jahre von der Übergabe an. Die Verjährungsfrist kann durch Vertrag verlängert werden.
(2) Beantragt der Käufer das selbständige Beweisverfahren nach der Zivilprozeßordnung, so wird die Verjährung unterbrochen. Die Unterbrechung dauert bis zur Beendigung des Verfahrens fort. Die Vor-schriften des § 211 Abs. 2 und des § 212 finden entsprechende Anwendung.
(3) Die Hemmung oder Unterbrechung der Verjährung eines der im Absatz 1 bezeichneten Ansprüche bewirkt auch die Hemmung oder Unterbrechung der Verjährung der anderen Ansprüche.

Gruss Thomas

Hallo David,

du hast ein Musterbeispiel amerikanischen Bootsbaus erworben. Kistenholz als Kernmaterial , billigste Harze, unausgebildete Lamierer sind nicht branchenunüblich!

Zur Ehrenrettung deines Verkäufers würde ich mal davon ausgehen, dass das Ding evtl. auch werftseitig so zugekleistert wurde. Man kann in der Wanddicke sparen, wenn man den Hohlraum mit Schaum zukleistert und dann nen billigen Sperrholzboden oben drauf pappt.

Die Bodendimensionierung in USA für kleine Sportboote wird in der Regel für Trailertransport und - lagerung gemacht.

Warte mal ab, was der Verkäufer sagt und poste dann

Frank

[braindriver]

Ich hatte so einen ähnlichen Fall mit einem PKW.

Ergebniss meines Gerichtbesuchs war:
Den Verkäufer trifft keine Schuld. Die Begründung damals war niederschmetternd und hat mir gezeigt das es praktisch keine Mängel bei privaten Verkäufen gibt.

Das Gericht war der Meinung das der Verkäufer den ursprünglichen Schaden zwar kannte ihn aber repariert hat bzw. es versucht hat. Auch wenn dies nur sehr laienhaft durchgeführt wurde hatte es das Ergebniss das der Schaden abgestellt wurde. Weiterhin war das Gericht der Auffassung das der Verkäufers Aufgrund der fehlenden Sachkenntniss die resultiertenden Folgeschäden nicht zuverantworten hatte. Meine Einwände das eine solche Reperaturmethode nur jemand anwendet der den Schaden kurzfristig abgestellt möchte (zum Verkauf) wurden so kommentiert: Der Verkaufer hat versucht den Schaden nach bestem Wissen und Gewissen zu repariert. Das der Verkäufer von der unzureichenden Reperaturmethode kenntnis hatte und vorsätzlich versucht hat den Schaden zu verstecken müsse ich nachweisen.
Den darauf folgenden Kommentar hätte ich fast mit 100 Euro bezahlt

Mein Anwalt sagte mir das es sehr viel besser aussieht wenn du dem Verkäufer Sachkenntniss nachweisen kannst. z.B Bootshändler, Werftarbeiter, oder ähnliches. Ich weis nicht ob das reicht wenn jemand Jahrelang in einem Mootsverein Mitglied ist.

Hier im Forum habe ich einen Spruch gelesen:
Auf See und vor Gericht begibst du dich in Gottes Hand.

Da ist sehr viel wares dran.

Gruß Braindriver

[Chaabo]

Hi,

erstmal Danke für Eure Antworten!

Der Verkäufer hat sich heute gemeldet und seine "grundsätzliche Verhandlungsbereitschaft" signalisiert.

Offenbar hat mein E-Mail mit Bildern, der genauen Fehler- und Ursachenbeschreibung und dem Hinweis auf die bestehende Rechtschutzversicherung Wirkung gezeigt.

Nur, WAS kann/soll ich verlangen?
Habe ihm vorgeschlagen, die Schäden, soweit es mir möglich ist in Eigenregie zu beheben. Aber der Motor muss wohl raus, um den Motorträger sanieren zu können. Was kostet sowas grob? (Ich meine Motor raus und später wieder rein.)

Der Rest ist eigentlich Pille Palle, etwas Holz, GFK und Matten. Kann ich selbst machen.

Habe für das Boot 4.300 EUR gezahlt. Eine fachgerechte Sanierung übersteigt diesen Wert sicherlich, das hatte ich ihm auch geschrieben. Auf einen Prozess will ich es nach Euren Erfahrungen/Hinweisen besser nicht ankommen lassen, obwohl ich tatsächlich versichert wäre. Aber einfach die unüberschaubare Dauer, der ungewisse Ausgang und die weiteren entstehenden Kosten für Gutachter + die ganze Rennerei schreckt mich extrem ab.

Jetzt ist also etwas taktieren angesagt. Eine Summe zu verlangen, die (für den Verkäufer) noch zu verschmerzen ist und für mich ok, da das Boot selbst nach (Eigen-)Reparatur ja an Wert verliert. Und die ganze Abeit hab' ich ja auch noch.

Hatte gedacht, vielleicht so 750 Euro vorzuschlagen.

Was meint Ihr? Zu viel? Angemessen?

Gruß

David.

[Whisper]

Hi David

Vielleicht ein Tip, sei doch mit Deinen Ideen ein wenig zurückhaltend hier im Forum, vielleicht liest ja die Gegenpartei mit.

[Chaabo]

Hmmm, stimmt, daran habe ich jetzt gar nicht gedacht.

Wird schon schiefgehen.

Gruß

David.

[Cyrus]

Auch den Motor bekommst Du alleine raus und rein.

Antrieb im Vorwärtsgang abschrauben,
Die Züge, ein paar Kabel und die Benzinleitung demontieren.
Dann hängt er schon am Haken.

Bei der Montage muß allerdings der Motor ausgerichtet werden.

[Aerodeck]

Ich denke mal du solltest dich mit deinem Verkäufer mal in Ruhe zusammensetzen , und über diese Sache sachlich reden. Denn wenn man zuviel verlangt oder aus der Rolle fällt ( fängt meisstens schon mit androhen vom Rechtsbeistand an ) kann das schnell ein Schuss nach hinten werden.

Wenn es ein fähiger Händler ist , hat er ja auch einen Ruf zuverlieren.
Und wie du schon sagtest, die paar Kleinigkeiten wirst du auch hinbekommen. Nur der Motor ist schwer. Ich spreche aus Erfahrung.
Aber Cyrus,, warum im Vorwärtsgang demontieren ???


Gruß Ralf

[Cyrus]

Zitat von Aerodeck

hinbekommen. Nur der Motor ist schwer. Ich spreche aus Erfahrung.
Aber Cyrus,, warum im Vorwärtsgang demontieren ???


Gruß Ralf

Weil in Neutral die Schaltschuh schräge steht.
Der verbiegt dann.

Im Vorwärtsgang steht der Schuh gerade.

[Aerodeck]

Achso Cyrus,, ich dachte schon ich hätte etwas falsch gemacht . *grins*

[Andrée]

Sonst bekommt man den Antrieb nicht vernünftig ab und auch schlecht wieder rauf den Bravo gar nicht..

David,

meine Meinung ist, dass die Schale Sondermüll ist. Klar. Du kannst das mit ein paar Matten und richtigem Kernmaterial wieder etwas hinfrickeln, aber wenn die Spanten jetzt schon dahin sind, geht das sicher auf Fehler von der Werft zurück.
Wenn die da schon gepfuscht hat, wo dann noch ?

Ich würde freundlich um Wandelung bitten, mein Geld zurückverlangen und ihm den Schrott wieder auf den Hof karren. Es sei denn, Du bastelst gerne und erfreust dich an einer Dauerbaustelle.

Frank

[KäptnKatze]

Also ich würds versuchen. 1. sind die Winterabende lang und langweilig wenn man nix zu tun hat

und 2. Hängt ja doch schon so ein wenig das Herz an so nem Boot... zumindest bei mir....

Den Motor würde ich echt selber rausnehemen. Meiner war in zwei Stunden draussen und in anderthalb wieder drin.

[Chaabo]

Zitat von Aerodeck

Ich denke mal du solltest dich mit deinem Verkäufer mal in Ruhe zusammensetzen , und über diese Sache sachlich reden. Denn wenn man zuviel verlangt oder aus der Rolle fällt ( fängt meisstens schon mit androhen vom Rechtsbeistand an ) kann das schnell ein Schuss nach hinten werden.

Wenn es ein fähiger Händler ist , hat er ja auch einen Ruf zuverlieren.
Und wie du schon sagtest, die paar Kleinigkeiten wirst du auch hinbekommen. Nur der Motor ist schwer. Ich spreche aus Erfahrung.
Aber Cyrus,, warum im Vorwärtsgang demontieren ???


Gruß Ralf

Hallo Ralf,

ist leider kein Händler.
Sonst hätt' ich ihm schon lägst die Schale auf den Hof geschmissen.

Mit dem Verkäufer hinsetzen ist auch so eine Sache (300km Entfernung!).

Habe ja auch nicht mit dem Rechtsbeistand gedroht. Habe lediglich gesagt, dass ich diesen wirklich nicht bemühen will.

Sitze gerade an dem E-Mail mit meinem Vorschlag zur Güte.
Mal sehen, ob er darauf eingeht.

@All:
Danke für Eure Tipps, Hinweise, Anregungen und Anteilnahme !!!
Ich fühle mich hier wirklich gut aufgehoben!

Gruß

David.

David,
schau mal unter unter Technik in den Thread " Haarrisse".

Frank

[Chaabo]

Zitat von Frank

David,
schau mal unter unter Technik in den Thread " Haarrisse".

Frank

Hallo Frank,

ja, hab' ich natürlich schon gesehen.
Auch ich bin davon selbstverständlich nicht verschont.
Stört mich eigentlich bei meiner alten Gurke aber nicht so sehr.
Das Boot wird ohnehin nur zum Fahren ins Wasser gelassen und Abends wieder rausgezogen.

Ist halt kein Neuboot, dessen war ich mir aber bereits beim Kauf bewusst.

Das Nächste wird dann etwas gepflegter, arbeite bereits daran (siehe Thread Bootsimport aus USA). Will einen 18-Fuss Bowrider, Modell 2003 importieren. Im November fliege ich hin und klappere die Händler ab. Marke ist mir eigentlich wurscht, habe natürlich so meine Favoriten (Maxum, Stingray, Sea Ray...).

Gruß

David.

P.S.
Ich mache beim Verkauf meines jetzigen Bootes dann allerdings nicht den Fehler wie mein Vorbesitzer, Mängel zu verschweigen. Wie man sieht hat man so ja auch nur den Ärger. Auf beiden Seiten.

[Aerodeck]

Da sind sie wieder die allbekannten Probleme.. Wie kann man dem Herren jetzt die Arglist nachweisen ??

Wenn er sagt , das ihm dieser Mangel nicht bekannt war , has du wohl wenig chanchsen . Ich spreche aus Erfahrung.

Aber es ist ja schon einmal positiv das er sich Gesprächsbereit zeigt.

Dann wünsche ich dir viel Erfolg mit deinem Boot.

Gruß Ralf

[Chaabo]

Zitat von Aerodeck

Da sind sie wieder die allbekannten Probleme.. Wie kann man dem Herren jetzt die Arglist nachweisen ??

Wenn er sagt , das ihm dieser Mangel nicht bekannt war , has du wohl wenig chanchsen . Ich spreche aus Erfahrung.

Aber es ist ja schon einmal positiv das er sich Gesprächsbereit zeigt.

Dann wünsche ich dir viel Erfolg mit deinem Boot.

Gruß Ralf

Hi Ralf,

yepp, Arglist wäre nachzuweisen. (Bauschaum nachträglich in das verfaulte Holz gespritzt, NICHTS davon erwähnt. Jeder Gutachter hätte seine Freude daran!). Aber da man sich bei Gericht ja nie über den Ausgang und vor allem die Dauer im Klaren sein kann, ist es schon besser, sich privat zu einigen.

Genau das ist nun geschehen; der Verkäufer hat sich mit mir geeinigt. Ich bekomme einen kleinen Teil des Kaufpreises zurück, der mir zumindest die anstehende Arbeit etwas verschmerzt. Einen "Schnappen" hab' ich damit zwar nicht gemacht, aber letztlich musste ich seiner Argumentation, es handele sich schliesslich um ein sehr altes Boot und da müsse man ein gewisses Risiko eingehen, schon beipflichten. Auch liess ja schon der insgesamt schlechte Zustand auf Schlimmeres schliessen. Aber gut, jeder kauft mal ein "faules Ei" und da es meine erste Bootsanschaffung war, kann ich nur daraus lernen!

Ich danke allen nochmals ganz herzlich für die Beiträge!

David.

[Aerodeck]

Das mit der Arglist verhält sich aber ein wenig anders. Du müsstest jetzt einen Zeugen haben , der dir bescheinigt , der Verkäufer hätte gesagt das er dir jetzt ein faules Ei unterschieben wird. Erst dann wäre es Arglist.
Alles andere ist vortäuschen flascher Tatsachen oder verschweigen von wirklichen Mängeln.

In beiden Fällen kommt es zwar aufs gleiche raus. Aber vor Gericht sind das zwei paar verschiedene Schuhe. Denn bei Arglist müsste er den Artikel sofort ersetzen oder dir das Geld wiedergeben.
Und glaube mir,, ich hatte so einen ähnlichen Fall , aber mit einem PKW. War ein teurer Spass für mich gewesen.

Aber so wie das jetzt gekommen ist , kannst du dich ja noch halbwechs Glücklich schätzen. Es wird wohl nur wenige geben , die dir damit entgegen gekommen wären.

Na dann gib mal Gummi mit deinem Umbau,, Der nächste Sommer kommt schon wieder .

Gruß Ralf

[Info]

Chaabo, ein Vergleich ist dann gut, wenn keiner zufrieden ist.

braindriver hat recht: Auf See und vor Gericht begibst du dich in Gottes Hand. Nur zur Info, was Dich der Spass vor Gericht kosten kann, besonders wenn Du im Ausland klagen mußt:

Auf unserer Autounfall Parallelseite bekamen wir folgenden geprüften Fall gemeldet, bei dem einem Deutschen vor Gericht in Österreich gegen einen Österreicher so richtig die Haut abgezogen wurde:

Deutscher fährt Richtung Italien mit Oldtimer Jaguar E und bleibt bei Innsbruck liegen: Ventilsitz herausgefallen, Kosten normal 2500 Mark. Läßt das Auto in Jaguar- Restaurationswerkstatt, die zufällig in der Nähe ist, um den Schaden beseitigen zu lassen und bitte vorsorglich um Kostenvoranschlag. Fährt mit Zug nach Norddeutschland, um nach zwei Wochen und nach Reparatur nach Innsbruck zurückzukommen.

Kostenvoranschlag kommt: 30.000 Mark, Fotos liegen bei, Auto ist zerlegt und man ist dabei. es wieder zu komplettieren. Angeblich ist Restaurationsauftrag erteilt.

Landesgericht Innsbruck:

Der Gutachter hat gesagt, die Restauration ist sehr schön (Gutachter: „Bin mit dem Inhaber der Werkstatt nicht näher befreundet.“).

Ja, Auftrag wurde erteilt, denn das hat die Werkstatt (Österreicher) doch gesagt, und der glauben wir. Der Kostenvoranschlag datiert zwar nach der behaupteten Auftragserteilung, aber ein Kostenvoranschlag ist ja eigentlich gar kein Kostenvoranschlag, sondern eine völlig unverbindliche Kostenschätzung ... blah, blah ...

Kosten: Reparatur 30.000 Mark plus 80.000 Mark Verfahrenskosten, also 110.000 Mark für einen Schaden, der für 2500 Mark zu beheben ist. Da fährt man mit Freude wieder nach Österreich. Da wird man als Ausländer fair behandelt.

Felix Austria

[Alex N.]

Laß mich raten: In Deutschland ist sowas SICHERLICH noch NIE PASSIERT!
Habe übrigens mal beim Innsbrucker Gericht angefragt, der zuständige Rechtspfleger wusste nichts davon..... Allerdings ist er auch erst set 1996 dort.
Aber was solls, Hauptsache die doofen Ösis waren die bösen

m.f.G.
Alex, der im übrigen ziemlich "felix" ist dass er ein Österreicher ist

[Cyrus]

Zitat von Alex N.

Laß mich raten: In Deutschland ist sowas SICHERLICH noch NIE PASSIERT!
Habe übrigens mal beim Innsbrucker Gericht angefragt, der zuständige Rechtspfleger wusste nichts davon..... Allerdings ist er auch erst set 1996 dort.
Aber was solls, Hauptsache die doofen Ösis waren die bösen

m.f.G.
Alex, der im übrigen ziemlich "felix" ist dass er ein Österreicher ist

Och Alex,

zieh Dir nicht den Schuh an.
Schlitzohren gibt es es überall auf der Welt, nur nicht in Hamburg!

[Cooky-Crew]

Alex aus dem Ösiland in Europa

Humor ist wenn man trotzdem lacht...

Hab ich gemacht
da sind sicherlich DM und Schilling verwechselt worden
Ein Glück, das wir jetzt alle ein glückliches Europa sind!!!!
Gruß
UWE

[Alex N.]

Ihr habt ja recht!
Eigentlich wollte ich mich ja auch gar nicht aufregen, aber der arrogante Unterton im posting war nicht zu überhören...
Anyway, ich vergess das einfach ganz schnell wieder und zügle meinen Patriotismus