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Allgemeines zum Boot Fragen, Antworten & Diskussionen. Diskussionsforum rund ums Boot. Motor und Segel!

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  #1  
Alt 22.08.2003, 17:49
Benutzerbild von Cyrus
Cyrus Cyrus ist offline
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Standard Vorfahrt auf See...

Hat die Berufschiff(f)ahrt auf der Ost und Nordsee auch immer Vorfahrt,
gegenüber einen Kleinfahrzeug?
Ich meine die "Kleinen" von den "Großen".
Mit den ganz "Großen" kann man sich eh nicht anlegen.

Oder ist es so wie auf Binnenwasserstrassen?

Laut meiner Kenntnis hat die z.B. die Priwallfähre (Travemünde) keine Vorfahrt weil sie das Fahrwasser kreuzt.
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  #2  
Alt 22.08.2003, 19:07
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Andrée Andrée ist offline
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Ich glaube im Bereich See gibt es keine Unterscheidung zwischen Berufs und Sportschifffahrt.
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  #3  
Alt 22.08.2003, 21:32
Esmeralda Esmeralda ist offline
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Auf der Seeschiffahrtsstraße Weser müssen die Fähren, die das Fahrwasser kreuzen, den durchgehenden Verkehr im Fahrwasser passieren lassen, auch wenn es nur ein einsames Segelboot ist. Am WE bei HOchwasser, wenn entweder alle Sportboote wegfahren oder sonntags wiederkommen, haben die Fährschiffsführer echt schlechte Karten

Anneke
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  #4  
Alt 22.08.2003, 21:39
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VEGA_Skip VEGA_Skip ist offline
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Zitat:
Zitat von Anneke
Auf der Seeschiffahrtsstraße Weser müssen die Fähren, die das Fahrwasser kreuzen, den durchgehenden Verkehr im Fahrwasser passieren lassen, auch wenn es nur ein einsames Segelboot ist. Am WE bei HOchwasser, wenn entweder alle Sportboote wegfahren oder sonntags wiederkommen, haben die Fährschiffsführer echt schlechte Karten

Anneke
Ist auf dem NOK genauso.
Bei der Einfahrt in die Schleusen wird der Großschiffahrt allerdings per Lichtzeichen Vorrang gewährt, erst wenn alle dicken Pötte drin sind wird für die Sportschiffahrt frei gegeben.
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Gesegnet seien jene, die nichts zu sagen haben und trotzdem den Mund halten.
Karl Valentin
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  #5  
Alt 23.08.2003, 07:17
albert albert ist offline
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..da sieht man wieder, wieviel einfacher es die seefahrenden - weißmützenkapitäne haben.....

wir dagegen, als überwiegende binnenfahrende-weißmützen.haben uns mit ganz anderen problemen rumzuschlagen......(scherz aus*)....
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  #6  
Alt 23.08.2003, 09:03
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1WO 1WO ist offline
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Hallo Leute!

Vielleicht kann da der KWO helfen!

Und Loooss.......


Grüße Andi
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  #7  
Alt 23.08.2003, 21:44
bolin bolin ist offline
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Hallo,

Auf See gelten die KVR (bzw. die Seeschiffahrtsstraßenordnung - die in diesem Fall eher zutrifft -) und soweit ich noch die theoretische Ausbildung behalten habe, hat die Berufsschiffahrt nicht Vorfahrt.

Ein Segler bzw. Motorbootfahrer ist jedoch gut beraten nicht auf sein Vorfahrtsrecht zu bestehen.

Gruß

H. Bolin
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  #8  
Alt 24.08.2003, 20:36
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Kielschwein Kielschwein ist offline
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Hallo,
so ganz präzise hab ichs gerade nicht griffbereit - aber voilá:

Was ist See? Im Bereich der SeeSchStrO gibt es andere REgeln als außerhalb, wo nur die KVR gelten.

Nach KVR gibt es überhaupt keine Vorfahrt. Es gibt nur Ausweichregeln. Demnach weicht ein Motorschiff (egal, ob Freizeit- oder Berufsschiff) immer einem Segelboot (jawoll, immer!). Die Segler untereinander weichen nach drei Regeln aus. Sie müssen ebenso wie die MoBos (das Ganze ist eine Hierarchie!) den fischenden Fischern weichen. Diese drei wiederum dem manövrierbehinderten, und alle diese den Manövirierunfähigen... Dazu gibt es Regeln für enge Fahrwasser sowie (ziemlich wichtig) zum Vorrang des Verkehrs in den TSS. HIer insbesondere gibt es Vorschriften, wonach Fahrzeuge < 20 m (das könnten dann zB Sportschiffe sein) die freie Durchfahrt der Großen nicht behindern dürfen.

Das gilt auf den SeeSchStr im Prinzip auch. Allerdings gibt es hier den Vorfahrts-und Wegerechtsbegriff. Der hat auch nix mit Sport oder Beruf zu tun, sondern nur mit Eigenschaften (wie zB manövrierbehindert...) Wichtig aus meinem Prioritäten-Atlas: Wer dem Fahrwasser folgt (dh, wenn ich mich recht erinnere, vom Tonnenstrich nicht mehr als 10 Grad abweicht) hat immer Vorfahrt vor allen, die das nicht tun. Für alle anderen gelten die Vorschriften der KVR (auch zB für Segler untereinander, die nicht im obigen Sinne dem Fahrwasser folgen).

Soviel in Prosa, mag keine Gesetze rausholen. Ich halte es dabei immer so, dass ich den Dicken aus dem Weg geh - auch wenn jeder Flugzeugträger meinem Segelbötchen weichen müsste...
__________________
Immer eine Handbreit Sonne zwischen den Wolken
wünscht
Friedhold

http://www.rubin-xiv.de - die Homepage der "Rubin XIV"
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  #9  
Alt 24.08.2003, 21:22
kai kai ist offline
Lieutenant
 
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"..da sieht man wieder, wieviel einfacher es die seefahrenden - weißmützenkapitäne haben.....

Moin,
als Ergänzung hierzu der lesenswerte Text eines Marineschulenangehörigen über die Flensburger Förde:


Vorfahrtsregeln in der Flensburger Förde

Die Flensburger Förde ist hinsichtlich der dort geltenden Vorfahrtsregeln für die Schifffahrt mit keinem anderen
Gebiet vergleichbar.
In der Flensburger Förde gilt, Achtung! Aufgepasst!, auf der deutschen Seite die bundesdeutsche
Seeschifffahrtsstraßenordnung (SschStrO).
Ab der Linie Leuchtfeuer Neukirchen-grüne Tonne 1 vor Kragesand zählt das Fahrwasser als enges Fahrwasser
im Sinne dieser Vorschrift. Aber nochmals Achtung!, das gilt nur auf der deutschen Seite!!
Hierzu zwei Beispiele:

1.Beispiel:

Nehmen wir an, Sie laufen aus dem Flensburger Innenhafen aus und wollen in die Außenförde.
Zunächst befinden Sie sich noch im inneren Hafengebiet, das bis zur Werft den Bestimmungen der schleswig-
holsteinischen Hafenordnung untergeordnet ist. Im Hafengebiet gilt eine Geschwindigkeitsberschränkung von
5,4 Kn (10 Km/h) Weitere Bestimmungen möchte ich nicht weiter erläutern.
Nach passieren der Werft fahren Sie nun im Bereich der bundesdeutschen SschStrO. Außerdem befinden Sie
sich hier so lange im engen Fahrwasser , wie Sie die Linie Werft & Tonne Flensburg 15 Tonne Flensburg 13
an Ihrer Bb.Seite lassen. In diesem Gebiet hat der durchgehende Verkehr Vorfahrt vor solchen Fahrzeugen, die
in das enge Fahrwasser einlaufen, daraus auslaufen oder es kreuzen.
Dabei spielt die Art oder Größe des Fahrzeuges keine Rolle! es muß nur geeignet sein, die Seegrenze zu
passieren. Also auch ein kleines Segel-Kielboot könnte das schon sein. In unserem Beispiel soll das Boot
geradewegs auf der richtigen (also in Fahrtrichtung rechten) Seite des engen Fahrwassers im Verlauf des
Fahrwassers segeln, weil es beispielsweise durch die Pappelallee nach Langballig will. Dieses Boot hat hier
Vorfahrt vor zum Beispiel einem Schnellboot der Marine, welches aus dem Stützpunkt Flensburg ausläuft.
Aber bereits im ersten Fahrtabschnitt unserer gedachten Reise gibt es nun deshalb ein Problem, weil das
Fahrwasser als solches nur auf einer Seite, nämlich der mit den beiden grünen Tonnen Flensburg 13 und
Flensburg 15, gekennzeichnet ist. Die rote Seite ist nicht betonnt, also ist die Fahrwasserbegrenzung nicht ohne
weiteres ersichtlich. Hier gilt die Regel, daß in einem solchen Falle das Fahrwasser bis ans befahrbare Ufer
reicht. (Im Bereich des Marinestützpunktes ist es bis ans Ufer befahrbar).
Also: Sie haben an Bord unseres Beispielbootes so lange Vorfahrt vor anderen Fahrzeugen, egal welcher Art,
solange Sie auf Ihrer richtigen Fahrwasserseite bleiben und in Richtung des Fahrwassers fahren.
Nehmen wir weiter an, Sie würden, dem Fahrwasser folgend, die Marineschule und Farensodde passiert haben
und die Pappelallee rechts voraus nehmen. Sie sind in diesem Falle weiterhin durchgehender Verkehr gemäß
SschStrO und haben Vorfahrt vor allen anderen, egal welcher Art, die das Fahrwasser kreuzen, in dieses
einlaufen etc. Das bedeutet ganz klar, daß Sie jetzt auch eindeutig Vorfahrt haben vor z.B. einem
Butterdampfer der schräg voraus von Stb., nach Ablegen von der Pier in Glücksburg beispielsweise, auf Sie
zuhält. Dieses Fahrzeug ist nämlich im Begriff, in das Fahrwasser einzulaufen, zumindest will es kreuzen, auf
jeden Fall befindet es sich auf der falschen Seite des engen Fahrwassers. Hier trifft zu Ihrem Vorteil alles zu,
obwohl auch in diesem Bereich die rote Seite des Fahrwassers ebenfalls nicht eindeutig gekennzeichnet ist und
deshalb die Regel anzuwenden ist, daß im Falle fehlender Betonnung das Fahrwasser bis zum befahrbaren Ufer
reicht und als durchgehende Wasserfläche angesehen werden kann.
Wo Sie die vom Durchgangsverkehr befahrbare Wasserfläche auch immer beginnen lassen, direkt vorm Ufer aus
oder mehr zur Mitte hin, entweder ist der Butterdampfer bereits im engen Fahrwasser, dann auf der falschen
Seite, oder er kreuzt bzw läuft in das Fahrwasser ein. Selbst wenn Sie so weit unter der Küste fahren sollten, daß
Sie meinen, gar nicht mehr im Fahrwasser zu sein, muß er dann als Maschinenfahrzeug gemäß KVR Ihnen
gegenüber auch ausweichen!
Nehmen wir weiter an, Sie fahren auf Ihrer Fahrwasserseite geradewegs Richtung Pappelallee weiter. Behalten
wir in Erinnerung, daß die rote Fahrwasserseite erst ab der roten Tonne 12 (Pappelallee) eindeutig definiert ist.
Also gilt im Grundsatz auf der gesamten Strecke von Farensodde bis zur Tonne 12, daß das Fahrwasser auf Ihrer
in Fahrtrichtung rechten Seite (die Glücksburger Seite also) bis zum befahrbaren Ufer reicht. Noch einmal:
diese Grenze ist nicht eindeutig festgelegt, aber dieser Grundsatz ist hier anzuwenden!
Je dichter Sie sich allerdings von der Glücksburger Seite an die Mitte des Fahrwassers begeben, die ja
bekanntlich durch das Richtfeuer Lagemade/Egernsund markiert wird, desto klarer wird die Situation.
Bleiben Sie als durchgehender Verkehr in jedem Falle auf der richtigen, also in Fahrtrichtung auslaufend auf der
Glücksburger Seite des Fahrwassers. Oder wollen Sie als Geisterfahrer gelten?
In der betonnten Pappelallee ist die Sitution für Sie wieder eindeutig. Bleiben Sie schön auf Ihrer Seite, lassen
Sie die roten Tonnen gerade an Stb. Passieren und runden Sie die rote Tonne Holnis 6 entsprechend.
Ab hier wird es spannend!
Die meisten Sportboote, egal welcher Art, peilen von der roten Tonne 6 die grüne Brunsnäs 5 und danach die
grüne Tonne 4 an, damit sie nicht den langen Weg bis fast zur roten Tonne 2 fahren müssen.. Hier passieren
gleich zwei Dinge, über die Sie sich nun eindeutig klar sein müssen: Sie fahren nicht im Bereich des so
definierten engen Fahrwassers, sondern beginnen es stetig in ganz spitzem Winkel zu kreuzen. Nur wenige
Meter weiter kommen Sie auf die falsche Fahrwasserseite wo die ihnen entgegenkommenden Fahrzeuge alle
Vorfahrt haben, aber noch einige Meter weiter auf Ihrem Kurs zur Brunsnäs Tonne 5 verlassen Sie die
Hoheitsgewässer der Bundesrepublik Deutschland, und somit verlassen Sie auch den Bereich der
bundesdeutschen SschStrO!! Von einem Meter zum anderen befinden Sie sich in dänischem Hoheitsgebiet, und
dort gilt im Gesamtbereich der Flensburger Innen- und Außenförde die internationale KVR!! (ehemals
Seestraßenordnung)
Für diejenigen, die es bis hier noch nicht verstanden haben:
Die SschStrO mit all ihren Regeln, somit also auch die Bezeichnung des engen Fahrwassers sind eine rein
nationale, deutsche Angelegenheit und jenseits der Grenze nicht anzuwenden. Sobald Sie an irgendeiner Stelle
der Innen- oder Außenförde die deutsch-dänische Grenze nach Dänemark passiert haben, gilt ausschließlich die
KVR.

2. Beispiel:

Sie kommen vom Törn zurück und laufen in die Flensburger Außenförde ein. Sie haben ein Segelboot unter
Segeln, und der Wind kommt westlich, Sie müssen also in die Förde hineinkreuzen. Sie befinden sich westlich
des Leuchtfeuers Kalkgrund und machen einen Schalg in die Sonderburger Bucht, Wind von Bb. Es gilt die
KVR, da Sie in Dänemark segeln.
Auf dem nächsten Kreuzschlag, Wind von Stb., kommen Sie dicht an der schwarz-gelb-schwarzen Tonne
Brudesten vorbei, auch die grüne Tonne 1 Kragesand bleibt dicht an Ihrer Stb.-Seite. Nehmen wir an, Sie halten
so etwa auf die Mühle bei Westerholz zu.
Noch sind Sie in dänischen Hoheitsgewässern und es gilt die KVR.
Selbst nach passieren der grünen Tonne 1 bleiben Sie in dänischem Gewässer, bis Sie die Grenze passiert haben,
welche durch die Linie ehemalige Tonne Flensburger Förde rote Tonne 4 vor Holnis gekennzeichnet ist. Im
Moment des Grenzübertritts nach Deutschland hinein befinden Sie sich im Bereich der SschStrO, hier sogar in
einem definierten engem Fahrwasser und ... Sie befinden sich mit Ihrem angenommenen Kurs auf der
falschen Fahrwasserseite und als kreuzender Verkehr!
Obwohl auch dieses nicht eindeutig definiert ist, kann man hier sagen, daß das enge Fahrwasser durch den
südlich der Bundesgrenze liegenden weißen Sektor des Leuchtfeuers Holnis gekennzeichnet wird. Durch diesen
weißen Sektor müssen Sie also erst einmal hindurchsegeln. Alle Fahrzeuge, egal welcher Art und Größe, solange
diese aus der Förde auslaufend die für sie richtige Fahrwasserseite in Fahrwasserrichtung befahren, (bei den
anderen Segelbooten spielt nicht einmal die Segelstellung eine Rolle), haben vor Ihnen Vorfahrt, weil diese
Ihnen gegenüber als durchgehender Verkehr in engem Fahrwasser gelten. Nehmen wir weiter an, Sie kommen
unbeschadet südlich aus dem weißen Sektor Holnis heraus, noch immer die Mühle voraus. Jetzt segeln sie
außerhalb des engen Fahrwassers, und dort gilt die KVR.
Sie wenden (Wind nun wieder von Bb.) und versuchen Brunsnäs Tonne 3 anzuliegen. Aus dem Gebiet der KVR
geraten Sie in dem Moment, in welchem Sie wieder in den südlichen Teil des weißen Sektors der Leuchtfeuers
Holnis hineinsegeln, erneut in den Bereich SschStrO, hier enges Fahrwasser und... Sie sind zunächst nicht nur
auf der falschen Fahrwasserseite, sondern auch noch kreuzender Verkehr. Wieder haben alle anderen, egal
welcher Typ, Größe und Windeinfallswinkel, vor Ihnen Vorfahrt!!
Es dauert nicht lange, und Sie kreuzen die Linie der ehemaligen Tonne Flensburger Förde rote Tonne 4. Diese
Linie kennzeichnet ja bekanntlich die Bundesgrenze und...schwupp sind Sie wieder aus Deutschland heraus. Ade
SschStrO, es gilt in Dänemark die KVR!
Nun nehmen wir an, Sie schaffen die Brunsnäs Tonne 3 nicht und müssen noch einmal wenden, diesmal
Richtung Bockholmwik. Sie ahnen es schon: nach Passieren der Grenze ins deutsche Hoheitsgebiet befinden Sie
sich wieder im Bereich der SschStrO, enge Fahrwasser und ...ja, Sie sind wieder auf der falschen
Fahrwasserseite, zumindest aber kreuzender Verkehr für alle, die in Richtung Fahrwasser Richtung Kalkgrund
fahren! Das dauert nun wieder nur so lange, bis Sie aus dem weißen Sektor Richtung Bockholwik raus sind. Ab
da gilt wieder die KVR.
Nun wenden Sie erneut und mit Rauschefahrt geht es von Bockholmwik direkt Richtung rote Tonne 6,
Holnishaken. Nach der Wende noch KVR, beim Queren des südlichen Teiles des weißen Sektors Holnis sofort
wieder SschStrO, enges Fahrwasser. Sie sind abermals kreuzender Verkehr, und wenige Augenblicke später
sind Sie erneut in Dänemark, also schon wieder KVR. Wenn Sie mehr Richtung grüne Tonne 7 halten (NE-lich Tonne 6), bleiben Sie in dänischen KVR-Gewässern. Wehe aber, Sie haben die Unart einlaufend ganz dicht an
der Tonne 6 vorbeizuschrammen. Nicht nur sind Sie unhöfllich, sondern vielmehr geraten Sie sofort wieder auf
die falsche Fahrwasserseite in dem Moment, in welchem Sie wieder auf das deutsche Hoheitsgebiet wechseln!
Verstanden Gut, dann erspare ich mir, Ihre Reise von Holnis 6 in die Innenförde weiter zu verfolgen, denn
dieses Problem wird Sie nun bis nach Flensburg ununterbrochen begleiten. SschStrO auf der deutschen Seite mit
engem Fahrwasser, KVR auf dänischer Seite und, in der Wasserslebener Bucht, wo Sie in deutschem
Hoheitsgebiet sind, sich aber außerhalb des durch die grünen Tonnen Flensburg 1 und Flensburg 3
gekennzeichneten engen Fahrwassers befinden, wieder im Bereich der KVR!


Anmerkunger Text ist schon alt,deshalb stimmen die Tonnennrn. tw. nicht mehr, ist aber auf der Seekarte nachzuvollziehen

Er soll hier in erster Linie verdeutlichen, das es auch im Seebereich durchaus komplexe Situationen gibt , Wegerecht betreffend,die Gegenstand interessanter Diskussionen waren/sind.

Dies gilt besonders für die Defintion des Fahrwassers und dessen Grenzen,als auch die Grenzen zwischen KVR/SschStrO usw.
Vielleicht ein alter Hut
Ich verfahre allerdings im Bereich der KVR eher nach meinem Vorschreiber, im engen Fahrwasser aber eher "antriebsneutral" defensiv


Handbreit,Kai
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Folgender Benutzer bedankt sich für diesen Beitrag:
  #10  
Alt 24.08.2003, 22:09
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42.916 Danke in 15.623 Beiträgen
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Klasse Kai!

hast Du alles selber getippt?
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  #11  
Alt 24.08.2003, 23:07
kai kai ist offline
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Nein Cyrus,
den Text hat mir mal jemand anläßlich eines Wegerechtsstreits zugemailt .
Damals habe ich die Grenzen des Fahrwassers falsch eingeschätzt und war im Unrecht.
Außer Schimpfe ist aber nichts passiert.
Soweit ich mich entsinne ist der gleiche Text auch irgendwo im YF mal gestanden.
Ich finde aber ,das diese Beispiele sehr gut verdeutlichen ,das häufig die
Dinge komplexer sind,als sie auf den ersten Blick scheinen und es somit zuweilen unpfiffig ist auf Wegerecht zu beharren.
Gerade als Segler (und als nicht ausgesprochener Motorbootfan)habe ich mich häufig zu oft im Recht geglaubt,
heute bin ich da vorsichtiger

handbreit,kai
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  #12  
Alt 25.08.2003, 08:41
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KWO KWO ist offline
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Standard Berufsschiffahrt ./. Sportschiffahrt

Genau wie im Binnenbereich wird im Butenbereich auch nicht zwischen Sportschiffahrt und Berufsschiffahrt unterschieden. Es ist beim Wegerecht einzig die Größe des Fahrzeuges und seine Antriebsart (Segel, Motor) interessant.

Übrigens, Wasserstraßen kreuzende Fahrzeuge wie z.B. Fähren sind ausweichpflichtig. Näheres zu einzelnen Gegebenheiten kann die SeeSchStrO abweichend zur KVR regeln.

Mit freundlichem Gruß

Klaus-Werner Olderdissen
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An'n Dod denken se nich, dor hebben se keen Tied to.
Dor ward nich an dacht un nich von rädt.
Jeder weit jo, wat he to doon hett.
(Richard Wossidlo über die Seenotretter)
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