Hat die Berufsschiffahrt immer Vorfahrt?

[Cooky-Crew]

Zitat von Motorwilly

..und wenn das plötzlich andersherum ist, dann ist es eine Seeschifffahrstsstraße....geworden, kurz bevor der Fluß zuende ist...oder auch früher, auf der Elbe z.B.

Willy

Willi ,aber rot bleibt rot, grün bleibt grün
Nur andersrum, von See kommend(oder von West nach Ost- siehe Fehmarnsund) Steuerbord grün = rechtes Fahrwasser, Binnen = linkes Ufer = grün
Gruß
UWE

[h-d]

Zitat von KWO

Dazu bestand überhaupt keine Veranlassung! Die Begegnung "Steuerbord-Steuerbord" ist für Kleinfahrzeuge nicht verpflichtend, oftmals auch gar nicht anzuraten.

Ich wiederhole: Als Kleinfahrzeug ist Deine Begenung Backbord-Backbord nicht falsch.

Ich kann dir da nur teilweise zustimmen.

Meine Erwartung bei dem Fahrgastschiff mit der blauen Tafel war, dass es seinen Kurs nach Backbord ändern will. Dann wäre es sicher angemessen, es Stb.-Stb. zu passiern, zumal zwischen dem Frachter und dem Passagierschiff zu diesem Zeitpunkt reichlich Platz war.

Dass ich Bbd.-Bbd. passieren darf, ist zutreffend. Aber dass das Fahrgastschiff mit gesetzter blauer Tafel so fährt, dass Passieren Stb.-Stb. nicht möglich ist, ist sicher nicht in Ordnung.

[ventum]

Hallo Klaus-Werner,
ich bin auch nicht davon überzeugt, dass sich der Kapitän des Fahrgastschiffes in jeder Hinsicht richtig verhalten hat.

Situation, wie von Heinz-Dieter geschildert:
Zwei Bergfahrer (Frachter und PassSchiff), Kleinfahrzeug in Talfahrt.

Wenn sich nun voraus und in der Nähe der Bergfahrer kein weiteres Nicht-Kleinfahrzeug in Talfahrt befunden hat, durfte das Fahrgastschiff die "Blaue Tafel" nicht setzen! Die "Blaue Tafel" war nämlich dann absolut missverständlich und konnte von dem Führer des Kleinfahrzeugs, also h-d, nur so gedeutet werden, dass das Fahrgastschiff das Passieren an seiner Stb-Seite gestatten werde. Auf keinen Fall wäre dann jedenfalls anzunehmen gewesen, dass es mit gesetzter "Blauer Tafel" (wieder) nach stb (aus Sicht des Kleinfahrzeugs also nach bb) drehen würde.
Selbst bei einem in der Nähe befindlichen Schiff > 20m in Talfahrt wäre das Manöver des PassSchiffs zumindest problematisch und geeignet gewesen, bei dem Kleinfahrzeug für Unklarheit zu sorgen.
Das PassSchiff hätte dann fühzeitig vor der Kursänderung nach stb die Blaue Tafel wegnehmen und gegebenenfalls Schallsignal geben müssen. (Etwas anderes würde vielleicht und nur dann gelten, wenn sich bb-achteraus des Kleinfahrzeugs ein Nicht-Kleinfahrzeug ebenfalls in Talfahrt befunden hätte; wäre dies aber so gewesen, hätte das bergfahrende Passagierschiff aber bestimmt keine Kursänderung nach stb vorgenommen)

Es ist sicher schwierig, eine solche Situation im Nachhinein und vom Schreibtisch aus zu beurteilen. Aber eins steht doch fest: Jeder der beteiligten Schiffsführer wäre verpflichtet gewesen, durch sein eigenes Verhalten eventuelle Unklarheiten gar nicht erst aufkommen zu lassen oder sie durch geeignete Manöver und Signalgebung (und/oder ggfls. Absprache über Funk) zu vermeiden. Und dies gilt sowohl für Klein- wie auch Nicht-Kleinfahrzeuge!

[albert]

geb ich ventum voll und ganz recht...........würd ich auch so sehen

die praxis......ein großteil der berufler nimmt den "kleinverkehr" nicht ernst und gar nicht wahr.........nach dem motto.."wenn die sich in gefahr begeben. müssen sie halt schauen ,wie sie zurecht kommen"........

zum blauen peter.........der bleibt mitunter "permanent" gesetzt.........und wird erst bedient, wenn sich ein weiterer berufler nähert..........

[KWO]

Zitat von h-d

Meine Erwartung bei dem Fahrgastschiff mit der blauen Tafel war, dass es seinen Kurs nach Backbord ändern will.

Du hast diese Erwartungen an den Schiffsführer gestellt, ein anderer hat wieder eine andere Erwartung (evtl. das der 'ne Flasche Wein rüber reicht) an den Schiffsführer gestellt. Aber es ist doch einzig so, daß der Schiffsführer mit dem setzen der blauen Tafel der Großschiffahrt im Gegenverkehr signalisieren will, daß er eine Begegnung Steuerbord-Steuerbord will ("Die Bergfahrt weist der Talfahrt den Weg"). Nicht mehr und nicht weniger. Da Du ein Kleinfahrzeug hattests, hattest Du mit der ganzen Sache überhaupt nichts am Hut. Das einzige was in der Situation für Dich und Deinen Kurs relevant war, das war sein Kursverhalten Dir gegenüber und nicht seine blaue Tafel.

Du kannst ihm noch nicht einmal den Vorwurf machen, daß er Dir als Talfahrer den Weg abgeschnitten hat. Ja noch nich einmal den Vorwurf nach §6.03 (Begegnen): Beim Begegnen müssen die Bergfahrer unter der Berücksichtigung der örtlichen Umstände und des übrigen Verkehrs den Talfahrern einen geeigneten Weg frei lassen. Du hattest nach Deiner Aussage zum rechten Ufer hin Platz genug.

Er hat sich Dir gegenüber total richtig verhalten, nur Du hast die Situatin falsch und nicht gesetzeskonform eingeschätzt! Hast Dich dadurch in eine dumme Situation gebracht und bist jetzt sauer auf den Schiffsführer. Es ist immer leicht die Schuld für eigenes Fehlverhalten bei anderen zu suchen.

Denk mal darüber nach.

Mit freundlichem Gruß

Klaus-Werner Olderdissen

[1WO]

Bis jetzt, Klaus-Werner gebe ich dir natürlich absolut recht: Berufsskipper sind perfekt, "Sportschiffer" ( ich sch.. nur wenn ich mal muß- nicht aus Sport) sind natürlich gefährlich und eher inkompetent!

Eines glaub ich aber nicht: Das ein Berufsskipper eine Flasche Wein rüberreichen möchte- trinken die den nicht immer selber?

Der letzte (und erste) ehemalige Berufschauffeur den ich ' 99 getroffen habe hat mir die Insel Hvar als Brac verkauft - aber sehr überzeugend- weil ich ja ein junger Spund ohne Erfahrung (Zitat!) bin!

Ich habe dann auf Brac getankt und das goldene Horn besucht- er ist Richtung Sperrgebiet auf Hvar weitergekapitänt- wo er jetz is weiß ich nicht

Soviel zu deiner witzigen Signatur (aber vielleicht hatte er ja recht und es hat über Nacht nur jemand die Inseln getauscht)?

Jetz sag ich nix mehr- zu wenig Erfahrung


Grüße Andi

[albert]

.ich vermute (!).....

dass die blaue tafel NICHT für das kleinfahrzeug bestimmt war.(siehe oben)

das dieses jedoch diese tafel aber auf sich bezog, da scheinbar kein weiteres schiff zu tal unterwegs war....

.und jetzt ergab sich das mißverständnis........ klein wollte ( wahlfreiheit).groß stutzte und wollte (eigentlich) nicht.........

ergo....."schuld" doch eher beim großen......gell..

maßnahme: blaue peter darf keinen "undeutigen zustand" bei der kleinfahrt hervorrufen....es muß verboten werden, ihn gegenüber kleinfahrzeuge zu setzen und kleinfahrzeuge muß verboten werden, dieses zeichen zu folgen. Es bleibt beim rechts- linksfahrgebot!!

[Miky]

Kann mir nicht vorstellen, daß ein Berufsschiff die blaue Tafel für ein Kleinfahrzeug setzt....Der will sicher nicht mit mir Steuerbord an Steuerbord passieren...

Es ist wichtig, daß ich als Führer eines Kleinfahrzeuges weiss, warum er das tut. Im Übrigen aber habe ich stets auszuweichen.

Bootfahren ist halt etwas schwieriger als Radfahren.

Miky

[h-d]

Zitat von Miky

Kann mir nicht vorstellen, daß ein Berufsschiff die blaue Tafel für ein Kleinfahrzeug setzt

Doch Miky, das kommt sehr häufig vor, dass ein Berufsschiff ein Kleinfahrzeug mit der blauen Tafel darauf hinweist, dass er ziemlich weit links fahren will.

[KWO]

Zitat von ventum

Situation, wie von Heinz-Dieter geschildert:
Zwei Bergfahrer (Frachter und PassSchiff), Kleinfahrzeug in Talfahrt.

Wenn sich nun voraus und in der Nähe der Bergfahrer kein weiteres Nicht-Kleinfahrzeug in Talfahrt befunden hat, durfte das Fahrgastschiff die "Blaue Tafel" nicht setzen!

Wo steht das? Mit Meinungen und Gefühlen kannst Du nicht lösend an diese Sache ran gehen. Nur mit Fakten und dem, was der Gesetzgeber dazu sagt. Jedes Schiffahrtsgericht urteilt nur nach Gesetzeslage und nicht nach dem Bauch.

Zitat von ventum

Die "Blaue Tafel" war nämlich dann absolut missverständlich und konnte von dem Führer des Kleinfahrzeugs, also h-d, nur so gedeutet werden, dass das Fahrgastschiff das Passieren an seiner Stb-Seite gestatten werde.

Wo steht das, daß Kleinfahrzeugführer etwas mit der blauen Tafel zu tun haben und daraus "Deutungen" herleiten können oder gar sollen?

Zitat von ventum

Auf keinen Fall wäre dann jedenfalls anzunehmen gewesen, dass es mit gesetzter "Blauer Tafel" (wieder) nach stb (aus Sicht des Kleinfahrzeugs also nach bb) drehen würde.

Wo steht das, daß Schiffe mit gesetzter blauer Tafel Richtungsänderungen durchführen oder dieses sogar zu erwarten ist?

Zitat von ventum

Es ist sicher schwierig, eine solche Situation im Nachhinein und vom Schreibtisch aus zu beurteilen.

Ich finde durch die von ihm eindeutig geschilderte Situation kann man sehr gut durchblicken.

Zitat von ventum

Aber eins steht doch fest: Jeder der beteiligten Schiffsführer wäre verpflichtet gewesen, durch sein eigenes Verhalten eventuelle Unklarheiten gar nicht erst aufkommen zu lassen oder sie durch geeignete Manöver und Signalgebung (und/oder ggfls. Absprache über Funk) zu vermeiden.

Hat er doch in zweierlei Hinsicht. Durch setzen der blauen Tafel hat er der Großschiffahrt (und nur der!) im Gegenverkehr signalisiert, daß er eine Begegnung Steuerbord-Steuerbord wünscht und durch seine Kursänderung nach Steuerbord hat er der gesamten Schiffahrt (auch dem Sportbootfahrer) signalisiert, daß er seinen Kurs nach Steuerbord richtet. Mehr nicht! Da der Sportbootfahrer nichts mit der blauen Tafel zu tun hat, zwischen den beiden Schiffen nicht durchgekommen wäre, hätte er ganz klar an der Backbordseite des Fahrzeugs mit der blauen Tafel begegnen müssen.

Hört auf mit "sollte" und "hätte" und ähnlichen Aussagen! Bei der Beurteilung solcher Situationen kommt man nur mit den Aussagen des Gesetzgebers (Schiffahrtsordnungen) weiter. Ich sagte eben schon, daß Schiffahrtsgerichte auch nur so (be)urteilen.

Mit freundlichem Gruß

Klaus-Werner Olderdissen

[KWO]

Zitat von 1WO

Bis jetzt, Klaus-Werner gebe ich dir natürlich absolut recht: Berufsskipper sind perfekt, "Sportschiffer" sind natürlich gefährlich und eher inkompetent!

Dann mußt Du da sehr schlechte Erfahrungen gemacht haben, daß Du so über die Sportschiffer denkst. Ich kann mich Deiner Meinung nicht unbedingt anschließen.

Zitat von 1WO

Eines glaub ich aber nicht: Das ein Berufsskipper eine Flasche Wein rüberreichen möchte- trinken die den nicht immer selber?

Ich glaube so etwas auch nicht. Ich zumindest würde das nur machen, wenn es sich dabei nicht um einen Riesling, sondern um eine mindere Traube handelt. Aber es war von mir wohl eher ironisch gemeint.

Zitat von 1WO

Soviel zu deiner witzigen Signatur (aber vielleicht hatte er ja recht und es hat über Nacht nur jemand die Inseln getauscht)?

Du findest sie witzig und ich aus der Erfahrung heraus wahrhaftig.

Mit freundlichem Gruß

Klaus-Werner Olderdissen

[albert]

.ich für mein teil sage hier >>passe´<<

habe weder gesetzertext vorliegen noch den kommentar aus der rechtssprechung dazu.

.finde aber den hier in der sache konstrukiv geführte dialog nicht nur interessant, sondern auch unserem gemeinsamen anliegen dienlich........weiter so!!

.würde mich freuen, wenn dieser nutzbringende ehrgeiz sich auch zum Thema >>> antriebs- und steuerlos in Strömung und fahrwaser<<< einbringen ließe........

eingeladen hierzu seid ihr ja.......

[KWO]

Zitat von Miky

Kann mir nicht vorstellen, daß ein Berufsschiff die blaue Tafel für ein Kleinfahrzeug setzt....Der will sicher nicht mit mir Steuerbord an Steuerbord passieren...

Denke ich auch.

Zitat von Miky

Es ist wichtig, daß ich als Führer eines Kleinfahrzeuges weiss, warum er das tut. Im Übrigen aber habe ich stets auszuweichen.

Wenn es ums Ausweichen in Bezug auf Begegnen geht, dann wird nicht zwischen Kleinfahrzeuge und Großschiffahrt unterschieden.

Zitat von Miky

Bootfahren ist halt etwas schwieriger als Radfahren.

Körperlich?
Ich halte es da wie Winston Churchill: "no sport" bzw. "Sport ist Mord".

Mit freundlichem Gruß

Klaus-Werner Olderdissen

[boatman]

Ich verfolge die Schilderungen schon eine Weile und versuche mir die Situation vorzustellen.

Sehe ich das so richtig?

1. Blaue Tafel gesetzt, heißt für Berufschifffahrt Begegnung Stb/Stb. Beudeutet für diesen Fall, der Träger der Blauen Tafel fährt auf der rechten Flußseite.

2. Blaue Tafel ist für Kleinschiffe nicht gedacht. Der Träger der blauen Tafel richtet seinen Kurs nach Stb, also wieder auf die linke Flusseite.

3. Dadurch dass die blaue Tafel gesetzt bleibt und für den Fall das ein Grossschiff zu Tal begegnen würde, dann würde er wieder Kurs nach Bb auf die Rechte Flußseite nehmen?

Fährt ein Berusskipper so einen Slalomkurs?

Selbst wenn ich als Kleinfahrzeug nichts mit der blauen Tafel am Hut haben sollte, sie gar nicht für mich gedacht ist, finde ich diese Fahrweise merkwürdig und wäre wohl auch auf die linke Flußseite gefahren um Stb an Stb zu passieren.

[KWO]

Zitat von h-d

Doch Miky, das kommt sehr häufig vor, dass ein Berufsschiff ein Kleinfahrzeug mit der blauen Tafel darauf hinweist, dass er ziemlich weit links fahren will.

Das wird in der Regel von der Berufsschiffahrt immer nur dann gemacht, wenn der Schiffsführer zum backbordseitigen Ufer rüber will, um da festzumachen oder dergleichen. Dann gibt der Schiffsführer die blaue Tafen in Gedanken an alle Fahrzeuge.

Aber Vorsicht: de fakto haben auch hier Kleinfahrzeuge nichts damit am Hut. Nur der wache Kleinfahrzeugführer wird aus dem Kurs des Großschiffes seine Absicht erkennen können und dann auch die Begegnung Steuerbord-Steuerbord durchführen.

Mit freundlichem Gruß

Klaus-Werner Olderdissen

[albert]

Die §§ 6.04, 6.05, 6.07, 6.08 Nr. 1, §§ 6.10, 6.11 und 6.12, mit Ausnahme von Tafelzeichen B.1, gelten weder für Kleinfahrzeuge, Schleppverbände und gekuppelte Fahrzeuge nach Nummer 1 noch sind sie ihnen gegenüber anzuwenden. Fahrzeuge, die nicht Kleinfahrzeuge sind, brauchen § 6.09 Nr. 2, § 6.13, 6.14 und 6.16 nicht gegenüber Kleinfahrzeugen, Schleppverbänden und gekuppelten Fahrzeugen nach Nummer 1 anzuwenden.

.soweit die grundregel.......

[KWO]

Zitat von boatman

1. Blaue Tafel gesetzt, heißt für Berufschifffahrt Begegnung Stb/Stb. Beudeutet für diesen Fall, der Träger der Blauen Tafel fährt auf der rechten Flußseite.

Als erstes trenne Dich mal von dem Begriff "Berufsschiffahrt". Es wird in den Verordnungen nicht zwischen Sport- und Berufsschiffahrt unterschieden. Die Unterscheidung liegt zwischen Kleinfahrzeugen (<20 mtr.) und Fahrzeugen (>20 mtr.)

Aus der blauen Tafel kannst Du nicht herleiten, wo genau das Fahrzeug ist. Das kannst Du nur durch Wahrnehmung feststellen. Denk dabei mal an den Rhein und da speziell mal an die Strecke unterhalb Duisburg. Da ist es sogar oftmals so, daß da 6 spurig gefahren wird. Auch mit blauer Tafel. Da muß man als Talfahrer schon ein bißchen aufpassen. Nötigenfalls auch Absprachen über Funk treffen.

Zitat von boatman

2. Blaue Tafel ist für Kleinschiffe nicht gedacht. Der Träger der blauen Tafel richtet seinen Kurs nach Stb, also wieder auf die linke Flusseite.

Die blaue Tafel ist an Kleinfahrzeugen nicht vorgesehen und gilt auch nicht für Kleinfahrzeuge. Gleichwohl ist an manchen Kleinfahrzeugen eine blaue Tafel montiert. Das in der Regel an Schlepp- und/oder Schubboten unter 20 mtr.. Wenn diese im Verband fahren (mit Anhang oder mit Schubleichter), dann haben diese in der Regel mehr als 20 mtr länge und dann ist ja die blaue Tafel nötig.

Bei der Richtungsänderung da hast Du einen Denkfehler bzw. Probleme mit Backbord und Steuerbord. Wenn man seinen Kurs nach Steuerbord richtet, dann fährt man nach rechts und nicht nach links wie Du schreibst.

Zitat von boatman

Fährt ein Berusskipper so einen Slalomkurs?

Als Talfahrer kann einem das schon passieren. Aber auch Bergfahrer fahren oftmals einen "Slalomkurs", weil diese immer auf der Suche nach ruhigem Wasser sind. Gegenströmung bedeutet längere Fahrzeit. Ruhiges Wasser findet man in der Regel im Grund (Kurveninnenseite) während im Hang (Kurvenaussenseite) immer die dicke Strömung ist.

Zitat von boatman

Selbst wenn ich als Kleinfahrzeug nichts mit der blauen Tafel am Hut haben sollte, sie gar nicht für mich gedacht ist, finde ich diese Fahrweise merkwürdig und wäre wohl auch auf die linke Flußseite gefahren um Stb an Stb zu passieren.

Ich hoffe ich konnte Dein Wissen über den Grund dieser "merkwürdigen Fahrweise" etwas erweitern.

Mit freundlichem Gruß

Klaus-Werner Olderdissen

[h-d]

Es ist schön, dass sich die meisten Berufsschiffer anders verhalten als du es darstellst, KWO.

[Miky]

Also,

ich WÜRDE es grundsätzlich so halten, mit meinem Kleinfahrzeug Fahrzeugen wenn möglich grundsätzlich auszuweichen.

Ich halte genaue Kenntnis, was die Berufsschiffahrt, oder besser die Fahrzeuge (bevor KWO meckert ) da grad so macht, für enorm wichtig.

Ich WERDE wohl so schnell nicht in Verlegenheit kommen, dies zu üben, da mein Schiff zum Verkauf steht und sich hoffentlich bald ein Käufer findet.

Ich HABE keine praktischen Erfahrungen, sondern versuche, tlw. verschüttetes Erlerntes aus den Tiefen meines Gehirns herauszukramen.

Ich FINDE diese Diskussion spannend.

Miky

[KWO]

Zitat von albert

Die §§ 6.04, 6.05, 6.07, 6.08 Nr. 1, §§ 6.10, 6.11 und 6.12, mit Ausnahme von Tafelzeichen B.1, gelten weder für Kleinfahrzeuge, Schleppverbände und gekuppelte Fahrzeuge nach Nummer 1 noch sind sie ihnen gegenüber anzuwenden. Fahrzeuge, die nicht Kleinfahrzeuge sind, brauchen § 6.09 Nr. 2, § 6.13, 6.14 und 6.16 nicht gegenüber Kleinfahrzeugen, Schleppverbänden und gekuppelten Fahrzeugen nach Nummer 1 anzuwenden.

.soweit die grundregel.......

Mit freundlichem Gruß

Klaus-Werner Olderdissen