|
|
#1
27.01.2008, 17:38
|
||||
|
||||
Knatterboot bauen?
Jeder der mal auf der Messe war kennt sie - die Knatterboote.
Zwei Rohre und ein kleiner Kessel werden mit Wasser gefüllt. Das Wasser wird mit einer kleinen Kerzenflamme erhitzt. Ein Rohr saugt Wasser aus'm Teich nach, das andere treibt das Boot durch den Rückstoß an. Jetzt meine Frage: Kann man sowas auch in größer bauen? Was meint ihr, wie groß ginge das? Was für einen Leistung könnte man erreichen? 
__________________
Niemals mit den Händen in den Taschen auf dem Hof stehen, wenn die Frau vorbeikommt! 
|
|
#2
27.01.2008, 17:47
|
||||
|
||||
|
Ich denk mal, das kommt auf die Kerze an. Mit 'ner grösseren Kerze nennt man das dann Dampfschiff, glaub ich.
__________________
Gruss Andreas ------------------ Es ist schon alles gesagt worden, nur noch nicht von jedem. (Karl Valentin) www.albin25.eu
|
|
#3
27.01.2008, 20:22
|
||||
|
||||
|
Aber ein Dampfschiff hat doch jede Menge Technik verbaut.
Hier sind nur 2 Rohre. Und 'ne Kerze. Die Rohre haben ca. 2mm Innendurchmesser. Was wäre wenn man zB 50mm Rohre verbaut und mit einem kleinen Kanonenofen von vielleicht 15cm Brennraum Treibholz verbrennt. Würde das ein 5-meter Bötchen schieben?
__________________
Niemals mit den Händen in den Taschen auf dem Hof stehen, wenn die Frau vorbeikommt!
|
|
#4
27.01.2008, 20:44
|
|||||||
|
|||||||
|
Zitat:
Zitat:
Zitat:
 ,Spaß beiseite, das Knattern ist ein Indiz dafür, daß es sich dabei um einen intermittierenden Vorgang handelt. Dabei ist Resonanz im Spiel, und das macht die Skalierung unter Umständen sinnlos. Der erzeugte Dampf wird ausgeblasen, dabei entsteht Unterdruck, der gleich darauf wieder Wasser ansaugt. Dabei muß ein "Energiegleichgewicht" herrschen zwischen ausgestoßenem Dampf und angesaugtem Wasser. Es gibt sogenannte Modellgesetze, mit denen man das hochrechnen kann auf andere Maßstäbe. Aber ob das noch funktioniert, keine Ahnung ,Vermutlich ist diese Antwort auch nicht viel mehr Wert, wie deine Idee ,Gruß Helle M.Y.Franziska PS.: auf jeden Fall hat dieser Antrieb einen beschissenen Wirkungsgrad. (beschissen darf man in diesem Fall so deutlich ausschreiben, weil das hier auf jeden Fall stimmt!!)
__________________
Fremde sind Freunde, die man nur noch nicht kennen gelernt hat. Den Download für "Juan Baader" findet Ihr hier: https://www.boote-forum.de/showthrea...=125041&page=4 Geändert von hheck (27.01.2008 um 20:50 Uhr)
|
|||||||
|
#5
27.01.2008, 20:51
|
||||
|
||||
|
|
|
#6
27.01.2008, 20:55
|
||||
|
||||
|
Hallo Chris,
bau doch einfach das Teil, mach hier ne schöne Story mit Bilder und dann haben wir alle was davon. Du erhälst Deine Antwort auf Deine Frage. Denke diese Idee finden wir hier alle super. Wenn es klappt, machst Du ungeahnte Geschäfte damit, wenn nicht hatten wir jedenfalls ne menge Spass und Du die Arbeit.
|
|
#7
27.01.2008, 21:00
|
||||
|
||||
|
http://www.nmia.com/~vrbass/pop-pop/
Da gibts dann ein paar Links zu US Patenten für offenbar "echte" solche Motoren, und weit unten ein 1m Modell mit Butan-Brenner.
__________________
Gruss Andreas ------------------ Es ist schon alles gesagt worden, nur noch nicht von jedem. (Karl Valentin) www.albin25.eu
|
|
#8
04.02.2008, 19:43
|
|||
|
|||
|
Hey Leute!
Mal ein ganz ANDERER Ansatz zum Knatterboot: 1: EIN KLEINERES Röhrchen nach vorne ausrichten. 2: das zweite grössere Röhrchen nach hinten. 3: alles als Rohrkonstruktion - nicht mit Dampfkesselchen- ausführen. Was wird dadurch erreicht? Durch das kleinere Röhrl wird weniger Wasser von vorne als durch das grössere von hinten angesaugt. Daraus folgt: MEHR SCHUB in EINE Richtung!!! und: Es kommt ständig Frisches Wasser in den "Durchlauferhitzer" - daher keine Luftblasenbildung und keine Luftansammlung im Kesselchen, da das Wasser durchläuft... Einfach nachdenken - UND nachbauen... Denkanstoss vom powerfarmer
|
|
#9
05.02.2008, 01:55
|
||||
|
||||
|
Hallo Herr Farmer,
toller Tipp, und durch die immer größer werdende Geschwindigkeit wird nochmehr Wasser durch das kleine Rohr gejagt und somit wird das Böötle immer schneller oder wie? So so, da stellen sich mir nur einige Fragen die mich am Gelingen dieser Idee etwas zweifeln lassen. Wenn es dann so wäre, würde das fast ein Papetomobil (heißt das so ) sein.Zitat:
Denn die Lufbläschen bilden sich nun mal erst durch das Kochen des Wassers und werden leider benötigt. Am besten wird es ersichtlich wenn man ein "normales" Knatterboot nimmt und die Kerze anfängt zu flackern wenn das Wasser, auf das es schwimmt, unruhig wird und das Böötchen schaukelt. Das wasser hört auf zu kochen, Boot bleibt fast stehen und es dauert einen Moment bis das Wasser wieder aufgeheizt wird damit die Fart weitergeht. Zitat:
|
|
#10
05.02.2008, 02:46
|
||||
|
||||
|
Moin,
beim Knatterboot geht es, wie bei der Rakete, um den Impuls, nicht um irgendeinen Sog oder Druck. Was wirkt ist der Rückstoß - oder eben in der modernen Physik der Impuls. Irgendwann mal des Nachts im BR-Alpha gelernt - da kommt nämlich sowas  )
__________________
so long -> Tom Es gibt Leute, die wissen alles, das ist alles was sie wissen (Schiller)
|
||||
|
#11
05.02.2008, 03:49
|
||||
|
||||
|
Zitat:
Man erkennt bei dem Model auch deutlich die impulsartige Fortbewegung. Ich glaube immer noch: ein Rohr nach vorne rauslegen - dieses Rohr mit einem Absperrschieber versehen - ein Rohr nach hinten raus - den Brenner hinten einbauen - einen flachen Kessel zum optimalen Wäremübergang basteln - in den Kessel vielleicht ein kleines Abblasventil rein - den Brenner als Allesfresser bauen (also Treibholz, Koks, zur Not mal Diesel) - das ganze in ein kleines 5 Meter Bötchen rein - - - und dann geht's TuckTuck ab die Post. Zur Verfeinerung könnte man die Sache noch gummilagern, um den Impuls etwas zu egalisieren. Eine Frage: Die "African Queen" von Humpfrey - hatte die eine Dampfmaschine, oder einen Tuckermotor ?
__________________
Niemals mit den Händen in den Taschen auf dem Hof stehen, wenn die Frau vorbeikommt! Geändert von Christo Cologne (05.02.2008 um 04:17 Uhr)
|
|
#13
05.02.2008, 08:18
|
|||
|
|||
|
Ein ähnliches Prinzip (intermittierend, durch Unterdruck ansaugend) findet man auch bei der "V1". Das war die Flügelbombe, die von Deutschland im 2. Weltkrieg eingesetzt wurde. Sie wurde durch ein etwa 2m langes "Schmidt-Argus-Rohr" oder Pulsotriebwerk angetrieben.
Das Problem bei diesen Dingern ist der extrem schlechte Wirkungsgrad. Das liegt daran, daß es fast keine Verdichtung des Arbeitsmediums gibt. Eine Vergrößerung wäre also möglich, aber sinnlos...  Gruß Mario
__________________
Willst Du schnell gehen, dann geh alleine. Willst Du weit gehen, dann geh zusammen.
|
|
#14
05.02.2008, 08:31
|
||||
|
||||
|
Zitat:
dann bist du also so wie ich der Meinung, daß das Wasser nicht verdampft wird, sondern nur erhitzt ausgestoßen wird - und sich deshalb nicht komprimieren läßt? Wenn das so stimmt wäre eine Vergrößerung der Rohre, bzw des Wasserdurchflußes bei paralleler Erhöhung der Wärmezufuhr wirklich sinnlos... - - - oder? Über den Wirkungsgrad will ich mir keine Gedanken machen weil: 1. weiß ich selber das es bessere Techniken gibt. 2. weil soviel Treibholz rumliegt.
__________________
Niemals mit den Händen in den Taschen auf dem Hof stehen, wenn die Frau vorbeikommt!
|
|
#15
05.02.2008, 08:39
|
|||
|
|||
|
Vergleiche es mal mit dem thermodynamischen Prozeß beim Diesel:
Das Arbeitsmedium wird verdichtet, erwärmt (Verbrennung), expandiert und dabei abgekühlt (Arbeitsleistung). Der Trick ist, die Wärme bei hohem Druck zuzuführen! Bei den "offenen" Rohren wird die Wärme a) bei niedrigem Druck zugeführt und b) verschwindet sie danach in der Umgebung wegen des fehlenden "Expansionshubs". Ich schau bald mal nach, ob ich irgendwo Diagramme darüber habe. Ich denke, es gibt irgendwann eine Grenze bzgl. der Größe. Man muß ja große Mengen an Energie in kurzer Zeit auf das Wasser übertragen. Gruß Mario
__________________
Willst Du schnell gehen, dann geh alleine. Willst Du weit gehen, dann geh zusammen.
|
|
#16
05.02.2008, 08:45
|
||||
|
||||
|
Zitat:
wasser lässt sich gar nicht komprimieren
__________________
Grüße kay Schlagfertigkeit ist, einen Tag später die passende Antwort zu haben
|
|
#17
05.02.2008, 09:37
|
||||
|
||||
|
...sag ich ja, Kay.
__________________
Niemals mit den Händen in den Taschen auf dem Hof stehen, wenn die Frau vorbeikommt!
|
|
#18
05.02.2008, 10:05
|
||||
|
||||
|
Zitat:
Ich denke (sic) denn wissen ist was anderes, das es beim Knallboot auch eine Grenze der Größe des Antriebes gibt. Denn je größer ein Volumen, dest kleiner wird dadurch rel. seine Oberfläche, über die die Wärme abgeleitet wird. Wenn ich mich recht entsinne wächst die Oberfläche im Quadrat, das Volumen aber im Kubik. Daher glaube ich das je größer der Apparillo, desto geringer sein Knalleffekt, da der Wärmeverlust bzw. -gewinn langsamer vonstatten geht. Ein kleiner Körper kann seine Wärme viel schneller abgeben als ein größerer. Das Rohr nach vorn soll ja lt. der Physiker wenig bringen, da die Ansaugung quasi von allen Seiten kommt, während der Impuls eine Richtung aufweist. Das mit dem Impuls sehe ich noch ein, das mit der kugeligen Ansaugung fällt mir da schon schwerer... denn erst mal im Rohr ist der Strahl ja auch gerichtet...Münchhausen? Aber da gibt es sicher Versuche drüber...
__________________
Gruß Kai
|
|
#19
05.02.2008, 11:18
|
||||
|
||||
|
Moin,
wenn ich mich da recht erinnere, dann ist es ja gerade das, dass es beim Düsenantrieb (= Impulstriebwerk) eben nicht mit "normalen" Überdruck/Unterdrucksituationen zusammenhängt. Das Beispiel mit dem Verbrennungsmotor ist daher ungeeignet. Der Impuls bei Raketen, Düsen ... und eben auch Knatteerbooten entsteht durch die Reflexion zugeleiteter Energie. Da gabt es sogar Versuche mit erinem Laserstrahl von der Erde aus Energie einem Raumschiff zuzuführen und durch Bündelung und Reflexion den Vorwärtsimpuls zu erzeugen (funktioniert sogar) Ebenso, und das wäre mit dem Wasser vergleichbar, gibt es Ideen die Lichternergie der Sonne in Impulsenergie umzuwandeln. Einfangen in eine Richtung bündeln und mit dem Impuls nach vorne fahren. Dabei geht es in der Raumfahrt auch nicht um effektivität, sondern darum etwas zu nutzen, was es eh gibt, um ferne Galaxien zu erreichen ohne unmengen an Treibstoff mitzuschleppen oder nach der Antimaterie zu suchen. Adaptiert auf die Frage (Annahme) von Chris muüssten diese Triebwerke also unendlich groß werden können - einzig beschränkt durch die Möglichkeit überhaupt einen Impuls (Wasserdampf) zu erzeugen.
__________________
so long -> Tom Es gibt Leute, die wissen alles, das ist alles was sie wissen (Schiller)
|
|
#20
05.02.2008, 11:28
|
|||
|
|||
|
Der Vergleich mit dem Verbrennungsmotor ist schon zulässig, mir ging es hier ja um den thermodynamischen Prozeß. Die Unterschiede habe ich ja beschrieben.
Die Leistung und den Wirkungsgrad des Impulsrohrs kann man so bestimmen. Das Rückstoßprinzip gilt natürlich trotzdem, da gebe ich Dir recht. Von den "Sonnensegeln" habe ich auch schon gelesen; es ist erst auf den zweiten Blick zu glauben, daß man damit weiter kommt als mit Raketen... Gruß Mario
__________________
Willst Du schnell gehen, dann geh alleine. Willst Du weit gehen, dann geh zusammen.
|
|
#21
05.02.2008, 11:34
|
|||||
|
|||||
|
Zitat:
das Problem ist nicht die "Segelei", sondern die Materie im All, die die Sonnensegel zerstören kann. Ich hab die "Teilchenmenge" leider Vergessen aber es war irgend etwas von 5 oder 50 Teilchen/m³. Das zweite Problem sind die Sonnenflecken, die ja quasi "Stürme" entstehen lassen. Hier glaubt man, dass diese ebenso die Sonnensegel zerstören können. Diese Sachen werden im BR Alpha, regelmäßig in der "Space Night" von einem eindeutig aus FFM stammenden Professor sehr anschaulich dargestellt und natürlich auch die Problematik dazu erörtert.
__________________
so long -> Tom Es gibt Leute, die wissen alles, das ist alles was sie wissen (Schiller)
|
|||||
|
#22
05.02.2008, 11:38
|
||||
|
||||
|
Joh, der Herr Professor Lesch...
Gruß Mario, "Langaufbleiber"
__________________
Willst Du schnell gehen, dann geh alleine. Willst Du weit gehen, dann geh zusammen.
|
||||
|
#23
07.02.2008, 02:34
|
||||
|
||||
|
Was mir heute morgen so beim duschen eingefallen ist...:
Was wäre denn wenn man quasi einen "Mehrzylinder-Knatter-Motor" bauen würde? Ein fettes Einlaßrohr in einen länglich gebauten Kessel führen - unter den Kessel eine ebenfalls länglich gebaute Heizquelle - und dann mehrere Auslaßrohre nach achtern führen... Die Schubkraft der Einzelimpulse müßte sich addieren und der "Motor" würde schon mal "runder" laufen. good idea? PS: irgendwie fällt mir in dem Zusammenhang auch immer wieder Werner Brösels Horex ein.
__________________
Niemals mit den Händen in den Taschen auf dem Hof stehen, wenn die Frau vorbeikommt! Geändert von Christo Cologne (07.02.2008 um 06:45 Uhr)
|
|
#24
07.02.2008, 09:22
|
||||
|
||||
|
Moin Chris,
Du mußt Dich vom ersten gedanken Frei machen - es gibt kein Einlassrohr und Auslassrohr beim Knattermotor. Du könntest das Zweite Rohr uch einfach zulöten oder weglasen. Durch die Erhitzung und Verdampfung wird die Suppe ausgestoßen (Impuls nach vorne, besser entgegengesetzte Richtung). Dann wird durch das gleiche Rohr wieder Wasser eingesogen (Impuls nach hinten). Durch die zugeführte Energie und vor allem die Bündelung der Energie ist der Impuls nach vorne größer als der Impuls nach hinten. Klar geht es die mit mehreren "Zylindern" zu machen. Wenn Du es packst, den Vorwärtsimpuls zeitlich zu steuern, dann müsstest Du auch einen "Rundlauf" hinkriegen.
__________________
so long -> Tom Es gibt Leute, die wissen alles, das ist alles was sie wissen (Schiller)
|
|
#25
07.02.2008, 10:14
|
|||||
|
|||||
|
Zitat:
Da derzeit derart leichte Materialien nicht verfügbar sind (es braucht ja auch noch einen "Mechanismus" zum Aufspannen der Fläche, weiterhin eine Nutzlast, eine Steuerung ... alles dies geht in das Flächengewicht mit ein), ist es momentan Zukunftsmusik, mit dem Lichtdruck der Sonne durchs Weltall zu reisen. Immer wieder aber gibt es einige wackere Recken, die sich der Idee annehmen, und sie ein bischen vorantreiben wollen. Man muss ja nicht alles in einem Schritt erledigen. ps. Der Lichtdruck beträgt in der Entfernung Erde-Sonne bei perfekter Reflektion des Lichtes ca. 10N / qkm. Volkstümlich gesagt, 1kg pro 1 Quadratkilometer Fläche. Das ist NICHT viel
__________________
Gruss, Peter
|
|||||
 |
 |
|
|
