Absicherung bei Verringerung des Leitungsquerschnitts - boote-forum.de

Wepi · #1 10.01.2008, 13:58

Hallo Bootsfreunde,
habe einmal eine grundsätzliche Frage an die Bootselektriker unter Euch:

Ist es notwendig, bei jeder Querschnittverringerung der Elektroleitung eine zusätzliche Sicherung einzubauen? Theoretisch natürlich ja, weil die Sicherung der dickeren Leitung möglicherweise nicht anspricht, wenn in der dünneren ein Kurzschluss auftritt. Aber wie sieht es in der Praxis aus? Zusätzliche Sicherung nur bei längeren Leitungen? Oder nur, wenn der Querschnitt eine zwei Stufen niedrigere Sicherung erfordert und damit Selektivität gegeben wäre? Oder überflüssig? Wie das manche Werften handhaben, ist dabei uninteressant, weil dort sehr häufig geschludert wird!
Gruß
Wepi

Cyrus · #2 10.01.2008, 14:11

Im Prinzip hast Du Deine Frage schon beantwortet.

Einfach die passende Sicherung wählen und alles ist gut.

Steve202 · #3 10.01.2008, 14:13

Zitat:

Zitat von Wepi

Hallo Bootsfreunde,
habe einmal eine grundsätzliche Frage an die Bootselektriker unter Euch:

Ist es notwendig, bei jeder Querschnittverringerung der Elektroleitung eine zusätzliche Sicherung einzubauen? Theoretisch natürlich ja, weil die Sicherung der dickeren Leitung möglicherweise nicht anspricht, wenn in der dünneren ein Kurzschluss auftritt. Aber wie sieht es in der Praxis aus? Zusätzliche Sicherung nur bei längeren Leitungen? Oder nur, wenn der Querschnitt eine zwei Stufen niedrigere Sicherung erfordert und damit Selektivität gegeben wäre? Oder überflüssig? Wie das manche Werften handhaben, ist dabei uninteressant, weil dort sehr häufig geschludert wird!
Gruß
Wepi

Laut VDE ist es eindeutig, jede Querschnittsverringerung ist abzusichern. Nur bei Querschnittsvergrösserung nicht. Die Sicherung muss dem Querschnitt und der Länge der Leitung angepasst werden. Wenn du die Leitungsquerschnitt einfach verkleinerst erzeugst du damit mehr Wiederstand.

Konteradmiral · #4 10.01.2008, 14:21

Man kann auch nur mit einer Sicherung absichern. Diese muß dann allerdings nach dem niedrigsten Leitungs-Querschnitt bemessen werden,
damit sie im Fehlerfall auch wirklich auslöst.

Der Vorteil des geringeren Spannungsabfalls im Bereich des dickeren Querschnitts bleibt trotzdem bestehen.

wolf b. · #5 10.01.2008, 14:28

Zitat:

Zitat von Wepi

Ist es notwendig, bei jeder Querschnittverringerung der Elektroleitung eine zusätzliche Sicherung einzubauen?

Hallo Wepi,

warum führst du denn überhaupt eine Querschnittverringerung durch? Ist doch nur unnötiger Aufwand und bringt keinerlei Vorteile sondern nur Nachteile.

So sparst du dir auch noch die kleinere Sicherung.

Wepi · #6 10.01.2008, 14:33

Hallo,
habe mich offenbar unklar ausgedrückt. Es geht um die Frage, ob ich in eine dünnere Leitung, die an einer Stelle von einer dickeren abzweigt, eine eigene, dieser Leitung angepasste, Sicherung einbauen muss. Wenn z.B. von einer 35er Leitung zu einem Gerät, dass diese Leitung benötigt, an einer Stelle eine 6er Leitung abzweigt.
Gruß
Wepi

Konteradmiral · #7 10.01.2008, 14:35

Hallo Wolf,

ich denke eine Querschnittsverringerung kann. z.B. dadurch vorkommen, daß an einem verbraucher z.B. 1,5 mm² Anschlußleitungen vorhanden sind.

Bei einem 12 V System kann es jedoch bei größeren Leitungslängen sehr schnell Sinn machen, die Verlängerung mit 2,5 mm2 oder noch mehr vorzunehmen. Allerdings würde ich dann keine fliegende Sicherung dazwischen setzen , sondern eben den ganzen Strang zentral eben nur passend zur 1,5 er Leitung abzusichern.

Konteradmiral · #8 10.01.2008, 14:37

Hallo wepi,

ja das mußt Du, wenn die dicke Leitung stärker abgesichert ist, als es für die Dünne zulässig ist.

Ansonsten kann es Dir passieren, daß im Kurzschlußfall nicht Deine Sicherung auslöst, sondern die dünnere Leitung durchschmort.

Mit allen daraus resultierenden Folgen wie Brandgefahr usw.!

Wepi · #9 10.01.2008, 17:42

Hallo Hans,
genau so waren meine Überlegungen auch. Fraglich war nur, ob dies auch bei geringen Entfernungen (unter 1m) innerhalb eines Schaltschranks nötig ist. Und wie sieht es aus, wenn die Querschnittdifferenz nur gering ist (z.B. 50mm²/35mm²) und daher die notwendigen Sicherungswerte nur 1 Stufe auseinander liegen, was zu fehlender Selektivität führt, für die ja mindestens 2 Stufen vorgesehen sind?
Gruß
Wepi

Cyrus · #10 10.01.2008, 17:55

Die Leitungabsicherung wird u.a. vom Querschnitt, Leitungslänge, Temperatur und Verlegungsart abhängig gemacht.

Schreib uns doch mal was für eine Sicherung das 35mm² schützen soll.

Kuddel · #11 10.01.2008, 18:05

Zitat:

Zitat von Wepi

Hallo Hans,
genau so waren meine Überlegungen auch. Fraglich war nur, ob dies auch bei geringen Entfernungen (unter 1m) innerhalb eines Schaltschranks nötig ist. Und wie sieht es aus, wenn die Querschnittdifferenz nur gering ist (z.B. 50mm²/35mm²) und daher die notwendigen Sicherungswerte nur 1 Stufe auseinander liegen, was zu fehlender Selektivität führt, für die ja mindestens 2 Stufen vorgesehen sind?
Gruß
Wepi

...wenns nur kurz ist, legst Du eine extra Leitung mit extra Sicherung.

Bernd.

Wepi · #12 10.01.2008, 18:07

Hallo Cyrus,
die 35er Leitung plane ich mit 80A und die 16er Leitung mit 50A abzusichern.
Ich würde ja gerne den kompletten Schaltplan hier einfügen, weiß aber noch nicht, ob die Datei sich dafür eignet. Und wenn ich den Plan einscanne, wird er vermutlich nicht mehr gut zu lesen sein. Könnte es aber versuchen, denn eine Zeichnung wäre sicher besser verständlich als jeder Text.
Gruß
Wepi

Cyrus · #13 10.01.2008, 18:20

Wenn die Leitungen kurz sind,
sehe ich kein Probleme.

marcm · #14 10.01.2008, 18:50

Zitat:

Zitat von Cyrus

Die Leitungabsicherung wird u.a. vom Querschnitt, Leitungslänge, Temperatur und Verlegungsart abhängig gemacht.

soll.

Super Cyrus!
Alles richtig, bis auf Leitungslänge!

Konteradmiral · #15 10.01.2008, 18:57

Zitat:

Zitat von marcm

Alles richtig, bis auf Leitungslänge!

Das hätte ich jetzt aber gerne mal erklärt?

Cyrus · #16 10.01.2008, 19:23

Zitat:

Zitat von marcm

Super Cyrus!
Alles richtig, bis auf Leitungslänge!

Ich hoffe nicht das Du als Elektriker unterwegs bist.

marcm · #17 10.01.2008, 19:27

Zitat:

Zitat von Konteradmiral

Das hätte ich jetzt aber gerne mal erklärt?

Na gut Konteradmiral, aber nur für dich und alle anderen:

Querschnitt: Wenn das Kabel dicker ist können auch mehrere Elektronen zur gleichen Zeit da durchrutschen. Versteht sich.

Temparatur: Metalle sind Positive Temparatur Koofizienten (PTC`s) was heißt das bei höherer Temparatur, dadurch das sich die Atome bewegen und die Elektronen somit im Fluss behindert werden, die Leitfähigkeit begrenzt.

Wenn die Umgebungstemparatur höher ist leidet natürlich die sowieso schon wärmeempfindliche Isolierung, dadurch das sich der Leiter dazu noch erwärmt.

Verlegeart: In einer wärmegedämmten Wand wird eine Leitung ihre Wärme schlechter los als in freier Atmosphäre, somit erwärmt sie sich stärker...

Andere Leitungen um die Leitung herum: Wenn mehrere Leitungen gebündelt werden entsteht um jede ein Magnetfeld. da sich bei unterschiedlichen Potentialen die Magnetfelder nicht gegenseitig kompensieren kann es zu höheren Verlusten und somit zu mehr Abwärmeleistung in den Einzeladern kommen.

Warum nicht leitungslänge? SWtellt euch ein Rohr vor durch das man Tischtennis durchlaufen lässt, es passt nur eine bestimmte Anzahl in einer bestimmten Zeit durch, wenn die Fließgeschwindigkeit konstant bleibt.
Dabei ist es egal wie lang das Rohr ist, um die Anzahl beizubehalten muß ich lediglich mit der Länge den Druck erhöhen.

Ist doch zu verstehen oder?

So einfach ist Elektrotechnik auch. Ab einer bestimmten Länge brauche ich die leitung sogar garnicht mehr abzusichern, weil der zustande kommende Kurzschlußstrom eh keine Gefahr mehr für die Leitung darstellt.

So, ich hoffe ich habe jemanden weitergeholfen, obgleich ich es nicht glaube.

Marc

marcm · #18 10.01.2008, 19:29

Zitat:

Zitat von Cyrus

Ich hoffe nicht das Du als Elektriker unterwegs bist.

Nein, da kann ich dich dich trösten Cyrus.

War ich früher mal, aber mittlerweile arbeite ich nurnoch halbtags in der Installationsplanung und berechne Leitungen.

Cyrus · #19 10.01.2008, 19:38

Ohha!

Nur ein Frage für das Verständnis.

Warum sollten früher Leitungen mit 1,5mm² ab 10 Metern nicht mehr mit 16A sondern mit 10A abgesichert werden?

War da nicht etwas mit Leitungswiderstand und Auslösezeit der Sicherung?

Könnte es im Extremfall passieren das die Sicherung gar nicht mehr kommt und die Leitung glüht?

marcm · #20 10.01.2008, 19:45

Zitat:

Zitat von Cyrus

Ohha!

Nur ein Frage für das Verständnis.

Warum sollten früher Leitungen mit 1,5mm² ab 10 Metern nicht mehr mit 16A sondern mit 10A abgesichert werden?

Ja das hat hat was mit der Auslösezeit der Sicherungen zutun. Um Personenschutz zu gewährleiten muß so eine Sicherung im Kurzschluss gegen Erde binnen 20 Millisekunden auslösen, um den Schutz gegen direktes Berühren zu gewährleisten. Da die Schmelzsicherungen (die alten Diazet) sehr träge waren mußte ein möglichst großer Strom fließen.

Das hat aber nichts mit Brandgefahr oder so zutun. Wenn du es genauer wissen willst frag mich morgen nochmal, heut hab ich kein Bock mehr zu tippen.

Marc

Konteradmiral · #21 10.01.2008, 19:47

Zitat:

Zitat von marcm

Warum nicht leitungslänge? SWtellt euch ein Rohr vor durch das man Tischtennis durchlaufen lässt, es passt nur eine bestimmte Anzahl in einer bestimmten Zeit durch, wenn die Fließgeschwindigkeit konstant bleibt.
Dabei ist es egal wie lang das Rohr ist, um die Anzahl beizubehalten muß ich lediglich mit der Länge den Druck erhöhen.

Ist doch zu verstehen oder?

So einfach ist Elektrotechnik auch. Ab einer bestimmten Länge brauche ich die leitung sogar garnicht mehr abzusichern, weil der zustande kommende Kurzschlußstrom eh keine Gefahr mehr für die Leitung darstellt.

So, ich hoffe ich habe jemanden weitergeholfen, obgleich ich es nicht glaube.

Marc

Mir sind die Zusammenhänge der Verlegeart durchaus klar.

Auch die Tatsache, daß eine Leitungslänge so groß werden kann, daß aufgrund der Widerstandserhöhung keine Sicherung mehr erforderlich sein kann.

Allerdings ist dann der Spannungsabfall in der Leitung im Normalbetrieb so hoch, daß ich sie nicht mehr gebrauchen kann.

Da nützt die gesparte Sicherung nicht viel.

Bei allen kürzeren Längen, mußt Du die Forderung erfüllen, daß der zum Auslösen ( innerhalb der geforderten Auslösezeit ) der Sicherung erforderliche Strom auch erreicht wird.

Auf diesen Strom hat der Widerstand der Leitung, der sich aus dem Leitwert, dem Querschnitt und eben der Länge der Leitungsschleife ergibt bei gegebener Spannung den entscheidenden Einfluß.

Konteradmiral · #22 10.01.2008, 19:53

Zitat:

Zitat von marcm

Ja das hat hat was mit der Auslösezeit der Sicherungen zutun. Um Personenschutz zu gewährleiten muß so eine Sicherung im Kurzschluss gegen Erde binnen 20 Millisekunden auslösen, um den Schutz gegen direktes Berühren zu gewährleisten. Da die Schmelzsicherungen (die alten Diazet) sehr träge waren mußte ein möglichst großer Strom fließen.

Das hat aber nichts mit Brandgefahr oder so zutun. Wenn du es genauer wissen willst frag mich morgen nochmal, heut hab ich kein Bock mehr zu tippen.

Marc

Sie muß nicht nur im Kurzschluß gegen Erde, sondern besonders auch in dem Fall auslösen, daß der Kurzschlußstrom über die gesamte Schleifenlänge ( also die doppelte Leitungslänge ) fließt.

Kurzschlüsse sind sicht immer Erdschlüsse. Vor allem bei modernen elektrogeräten, die vollisoliert sind und gar keinen Schutzleiteranschluß mehr haben.

marcm · #23 10.01.2008, 20:07

Zitat:

Zitat von Konteradmiral

Sie muß nicht nur im Kurzschluß gegen Erde, sondern besonders auch in dem Fall auslösen, daß der Kurzschlußstrom über die gesamte Schleifenlänge ( also die doppelte Lezungslänge ) fließt.

Wo willst du anfangen? Willst du bei jeder Leitung die du verlegst erst die Schleifenimpedanz ermitteln? oder verlegst du jede leitun von der Trafowicklung an?
Definier mir mal Kurzschluß, was stellst du dir darunter vor?

-Wie weit ist diese grenze beim Personenschutz durch RCD gesunken?

-Was hat das mit dem 12 oder 24V Bordnetz auf nem Boot zutun?

-Ist das hier wichtig? Zum Thema Brandschutz trägt das garnix bei!!!

Wepi · #24 10.01.2008, 20:39

Zitat:

Zitat von Kuddel

...wenns nur kurz ist, legst Du eine extra Leitung mit extra Sicherung.

Bernd.

Hallo Bernd,
um Mißverständnissen vorzubeugen, kurz ist nur die abzweigende Leitung. Von der Batterie zum Schaltschrank (dickes Kabel) sind es ca. 2,50m. Und wenn ich die Abzweigung nahe der Batterie anschließe, habe ich dort auch eine Querschnittsverringerung. Und mehrere unterschiedlich dicke Kabel direkt an der Batterie anzuschließen ist sicher auch nicht das Gelbe vom Ei.
Gruß
Wepi

marcm · #25 10.01.2008, 20:49

Zitat:

Zitat von Wepi

Hallo Bernd,
um Mißverständnissen vorzubeugen, kurz ist nur die abzweigende Leitung. Von der Batterie zum Schaltschrank (dickes Kabel) sind es ca. 2,50m. Und wenn ich die Abzweigung nahe der Batterie anschließe, habe ich dort auch eine Querschnittsverringerung. Und mehrere unterschiedlich dicke Kabel direkt an der Batterie anzuschließen ist sicher auch nicht das Gelbe vom Ei.
Gruß
Wepi

Wenn du das umbedingt so durchziehen willst wie du es geplant hast, dann schraub einfach ne ANL Sicherung mit einem fliegendem Halter dazwischen.
(vorrausgesetzt dass es sich um Kleinspannung (>25V) handelt.
Absichern würde ich mit 50 Apm. wenn das reicht.