Dynamikverlust bei Musik CD, wer weiß was ?? - boote-forum.de

Akki · #1 21.10.2007, 15:32

Wer kann mir mal erzählen, warum es beim Kopieren einer Musik-CD zu (nach meiner Auffassung) erheblichem Dynamikverlust kommt?

Ich habe hier eine gekaufte original-CD, die ... sagen wir mal durch einen "Unfall" etwas zerkratzt ist. Da sie nur noch ein einziger Sony-Player von mir fehlerfrei abspielen kann, hatte ich mir eine 1:1 Kopie brennen wollen, was auch gottseidank noch funktionierte.

Leider fehlt es nun der Kopie an den kristallklaren Höhen und dem absoluten "Infraschall" der tiefen Instrumente, die das Original einwandfrei wiedergab. Geht der PC bei der Kopierung immer einen Weg über eine eigentlich unerwünschte Komprimierung, oder gar den Weg über gräßliches mp3

checki · #2 21.10.2007, 15:51

Hallo Axel

Dein "einziger" Player hat sicher die am besten arbeitende Fehlerkorrektur. Schon allein das führt zu Einbußen im Klang. Desweiteren gibt es (noch) keine einheitlichen Rohlingnormen, so daß zig verschiedene Laser in mind. genauso viele verschiedene "Rillen" brennen. Bei jeder Kopie gibt es darüberhinaus eine vielzahl von Lesefehlern, die auch wieder zurechtgerechnet werden müssen.
All das führt dazu, daß ich als Musikfreund auch eine 1:1-Kopie als nichtanhörenswert empfinde.

45meilen · #3 21.10.2007, 16:44

Vergleiche mal eine MFSL mit einer einer " normalen " CD, dann hörst Du richtig Unterschiede.

Die Kopie der Kopie der Kopie kann nie so gut sein wie das Original

ToDi · #4 21.10.2007, 17:49

Zitat:

Zitat von 45meilen

Die Kopie der Kopie der Kopie kann nie so gut sein wie das Original

im Digitalzeitalter schon.

45meilen · #5 21.10.2007, 18:57

Zitat:

Zitat von ToDi

im Digitalzeitalter schon.

Komm vorbei und höre Dir den Unterschied der unterschiedlichen Trägermaterialien ( Gold / Alu ) und die unterschiedlichen Aufnahmequalitäten an

Das hörst Du nicht auf irgendeinem Aldi-Brüllwürfel, aber wenn Du Dich dafür interessierst ( wie anscheinend der Treadverfasser ) wirst Du den Unterschied klar erkennen.

( Neben Problemhunden und div. Bootslastern ist das ein weiteres Steckenpferd von mir )

checki · #6 21.10.2007, 19:02

Zitat:

Zitat von 45meilen

Die Kopie der Kopie der Kopie kann nie so gut sein wie das Original

Zitat:

Zitat von ToDi

im Digitalzeitalter schon.

Wir können 20 Blindtests machen, Du verlierst alle.
Der Unterschied ist wie dunkelgrau und weiß.

#7 21.10.2007, 19:45

Ich habe eine (Original-)CD, die sich irgendwie nach "Blech" anhört...
Kann es sein, daß die Qualität auch durch Alterung schlechter wird? Durch zunehmende Lesefehler oder so?
(Vielleicht bilde ich mir das auch nur ein und die Musik war vorher schon scheixxe...

)

Gruß
Mario

ToDi · #8 21.10.2007, 19:47

rein physikalisch kanns keinen Unterschied geben, da nur Nullen und Einsen ausgelesen werden.
Wenn die Rohlinge in Ordnung sind (nicht verkratzt oder verzogen, so dass die Fehlerkorrektur einspringt bzw. nicht mehr mitkommt), kann der Klang einer Kopie auf einem identischen Abspielgerät nur identisch sein.

Kümmert mich aber nicht mehr, ich hör den Unterschied sowieso nicht mehr

Stephan-HB · #9 21.10.2007, 20:30

ich habe die besten Erfahrungen mit dem guten alten "Clone-CD" gemacht. Auf eschädigte CD´s trifft das aber logischerweise nur bedingt zu. Charly Antolini klingt in der Kopie genauso gut, wie das unbeschädigte Orginal.

45meilen · #10 21.10.2007, 21:02

Zitat:

Zitat von TageDieb

Ich habe eine (Original-)CD, die sich irgendwie nach "Blech" anhört...
Kann es sein, daß die Qualität auch durch Alterung schlechter wird? Durch zunehmende Lesefehler oder so?
(Vielleicht bilde ich mir das auch nur ein und die Musik war vorher schon scheixxe...

)

Gruß
Mario

CD`s altern auch.
Wie alt ist denn die Cd ?
Da es sicher eine Alu-bedampfte ist, ist die Qualität allerdings wahrscheinlich von Haus aus besch....en gewesen.

Ride The Lightning · #11 21.10.2007, 22:04

Zitat:

Zitat von ToDi

Kümmert mich aber nicht mehr, ich hör den Unterschied sowieso nicht mehr

Tststs, du solltest weniger in Diskotheken gehen.

ToDi · #12 21.10.2007, 22:10

Zitat:

Zitat von Ride The Lightning

Tststs, du solltest weniger in Diskotheken gehen.

Tja, ich glaub, die Zeiten sind vorbei und ne Seniorendisko hab ich noch nicht gefunden

Aber ich hab festgestellt, dass ich das Piepsen, mit dem neuerdings Gastwirte Jugendliche aus ihren Restaurants etc fernhalten wolen, nicht mehr höre.

Ride The Lightning · #13 21.10.2007, 22:13

Zitat:

Zitat von ToDi

Aber ich hab festgestellt, dass ich das Piepsen, mit dem neuerdings Gastwirte Jugendliche aus ihren Restaurants etc fernhalten wolen, nicht mehr höre.

Wasn das für ne Taktik?
Soll der Gastwirt mal froh sein dass es Menschen mit Hörschäden gibt, sonst wär der Laden doch leer.

Cooky-Crew · #14 21.10.2007, 22:14

Zitat:

Zitat von ToDi

Tja, ich glaub, die Zeiten sind vorbei und ne Seniorendisko hab ich noch nicht gefunden

..................

Dann solltest du dich mal mit Jörch unterhalten

Möchtest du Fotos haben

ToDi · #15 21.10.2007, 22:16

Zitat:

Zitat von Cooky-Crew

Dann solltest du dich mal mit Jörch unterhalten

Möchtest du Fotos haben

von Jörch oder der Seniorendisko

Akki · #16 22.10.2007, 10:17

Also kann es echt auch an der Art des Rohlings liegen? Ich wollte nämlich mal anfangen, ein paar gute Platten zu kopieren um sie im Haus nicht immer zwischen Etagen, also Schlaf- und Wohnbereich, hin und her schleppen zu müßen. Ich habe jetzt erst, obwohl ich mich mit dem dem Thema Klang schon Jahrzehnte beschäftige, mal 1:1 Kopien erstellen wollen und habe ein Rohling genommen, den ich hier auch fürs Büro auf Stapel habe. Derzeit sind es welche von Platinum. Ich sollte also darauf achten, dass es Goldbedampfte sind??

boneman · #17 22.10.2007, 10:26

Zitat:

Zitat von ToDi

rein physikalisch kanns keinen Unterschied geben, da nur Nullen und Einsen ausgelesen werden.

Nein, offensichtlich nicht.

Zitat:

Anders als von der Werbung versprochen verliert der Klang beim Überspielvorgang, tatsächlich werden keine 1:1 Pit für Pit Kopien erstellt, sondern nach dem Durchlaufen der Pitinformation durch Fehlerkorrektur und Entschachtelung wird für die Digitalübertragung das digitale Format gewechselt, über eine Leitung übertragen und mit dem Eingangsbaustein des CD-Recorders neu geclockt. Der CD-Brenner muss alle gängigen Verfahren zur Verschachtelung und Paritätsbit-Ergänzung anwenden, damit der Abspielplayer die Struktur einer üblichen CD vorfindet. Ausserdem muss der Brenner der Spur so perfekt folgen, dass keine zusätzlichen Rauschkomponenten entstehen. Wie bei einem CD-Player kann der Brenner beim Senden des Strahls die reflektierte Information mit Fototransistoren gleichzeitig abtasten. Der Rohling (CDR) hat eine leicht elliptische Spur, um den CD-Recorder zum ständigen Nachregeln zu zwingen.
Beim Kopiervorgang geht in der Regel als erstes die Musikalität verloren (was auch immer sich hinter diesem Schlagwort verbirgt, wer es hört, weiss, was gemeint ist), die räumliche Abbildung wird flacher, S-Laute verzischen und der Tiefbass fällt weg. Die Folge: Bei der CD-Kopie fehlt die emotionale Qualität in der Musik.

http://www.fl-electronic.de/cd-recording/index.html

Viele Grüße

Andreas

mue · #18 22.10.2007, 10:28

Hallo,

sage doch bitte mal etwas zur Geräteanordnung während des Kopiervorganges.

War deine Soundkarte irgendwie im Spiel?
Welches Programm hast du zum kopieren /brennen genutzt?

Hast du eine "Imagedatei" erstellt? Welches Format und Größe hatte diese?
Welche Sorte Rohlinge hast du genutzt und welche Farbe haben diese?

Btw, die Fehlerkorrektur bei AudioCD (wav Format) ist eher rudimentär, um nicht zu sagen gar nicht vorhanden, ausgelegt. Grund ist die Entstehungsgeschichte der CD. DIe Ersten Player hatten keine leistungsfähigen Prozessoren zur Verfügung und waren auch nicht in Computern eingebaut.

HUR450502 · #19 22.10.2007, 10:32

... also grundsätzlich:

Bei einer CD Kopie zu einer anderen kann es keine Unterschiede geben!! Das wäre so, als würdest Du eine Datei kopieren und plötzlich sind in der anderen Datei andere Daten. so etwas ist Unsinn.

Auch die Fehlerkorrektur arbeitet so, dass kein Datenverlust entstehen kann.

Es gibt allerdings Fehler - und das mag bei Deiner "Original-CD" so sein, die nicht korrigierbar sind (Beim Computer gäbe das eine Fehlermeldung "Data Check") und die durch die - und nun schreibe ich das in Parenthese - "Fehlerkorrektur" dann irgendwie "hingekriegt" werden - im Fachjargon spricht man dann von "Interpolieren". Hierbei kann selbstverständlich eine Menge Genauigkeit und damit Dynamik und Klangreinheit verloren gehen.

Darüberhinaus kann es sein, dass Dein CD-Rohling auch nicht optimal ist und dadurch zusätzlich neue Fehler "einbaut", die dann die "Fehlerkorrektur Deines CD-Spielers ebenfalls noch "korrigiert" (interpoliert).

Dadurch geht dann wieder was verloren. ...

Die klarste Information bekommt man, wenn man die CD in einem Spieler (ggf. Computer) OHNE Interpolation abspielt und dabei sieht, wo diese einsetzt. Wenn das also stattfindet, dann wird man die Originalqualität nicht wieder herstellen können.

Cyrus · #20 22.10.2007, 10:37

Zum Thema Sound und Ohren.

Ich kenne Menschen die Ihre HiFi-Anlage über einen Sinus-Wechselrichter betrieben, da der Sinus sauberer ist als aus der Steckdose.

HUR450502 · #21 22.10.2007, 10:50

Zitat:

Zitat von boneman

Nein, offensichtlich nicht.

http://www.fl-electronic.de/cd-recording/index.html

Viele Grüße

Andreas

Selten mehr Blödsinn gelesen. Das muss von der HiFi Industrie "gesponsort" sein. Erkläre mir doch bitte mal jemand was denn nun wohl der Unterschied zwischen digitalen Musikdaten und "normalen" digitalen Daten ist? "Vibrationen" - dass ich nicht lache - das ist so ziemlich genau das, was es vor Jahren in der Reklame von Panasonic gab - die hatten doch tatsächkich einen "schweren Plattenteller" - ähnlich den alten Plattenspielern - eingabaut. Nun weiss jedes Kind (hoffentlich) dass eine CD sich auf den inneren Spuren völlig anders schnell dreht als auf den äusseren. (Innen schnell, aussen langsamer) - jetzt bringt man also so einen Plattenteller nahc jedem Suchvorgang erst mal wieder in den (richtigen) Schwung, um ihn dann je nach Spur wieder zu verändern..... BULLSHIT!!!!

Datenqualität?!?! Da gibt es jetzt CD-ROM Laufwerke mit 54-facher Geschwindigkeit und man kann doch tatsächlich überall DIESELBEN Programme installieren, ohne irgendwelche Veränderungen durch unterschiedliche Laufwerke (ich schreibe absichtlich dieselben und nicht diegleichen...) und da soll nun so eine popelige Musikinformation, die mit 44.4 KHz getaktet ausgelesen wird und damit nur einen Bruchteil der Datendichte einer "normalen" Computerfestplatte besitzt plötzlich nicht mehr "die gleiche Dynamik etc. haben und praktisch "unkopierbar sein"" weil ein paar hypochondrische HiFi-Freaks meinen da Unterschiede zu hören??? Give me a break!!!

Was ich hier allerdings auch sage - benutze ich minderwertige Geräte, oder auch Programme, die nun "alles" lesen und irgendwie schreiben, dann kann die nachfolgende Kopie nicht besser sein als das, was daraus gemacht wurde.

Grundsätzlich ist die Aussage von ToDi absolut korrekt: Eine digitale 1 bzw. 0 ist auch eine digitale 1 oder 0 nach dem Kopieren. Kopien sind normalerweise sogar besser als das Original, weil eben diese Nullen und Einsen NEU geschrieben wurden und damit eine bessere Signalstärke besitzen als eine "abgelagerte" Original-CD bzw. ein altes (digitales) Band.

Aus diesen Gründen wrden auch ältere Datenbestände durchaus auf neue Bänder (z.B.) kopiert, damit man nicht irgendwann etwas aus dem Archiv holt, das dann nicht merh lesbar ist .....

mue · #22 22.10.2007, 10:51

Hallo,
musste ein wenig erläuternd tätig werden ....

Zitat:

Zitat von HUR450502

... also grundsätzlich:

Bei einer CD Kopie zu einer anderen kann es keine Unterschiede geben!! Das wäre so, als würdest Du eine Datei kopieren und plötzlich sind in der anderen Datei andere Daten. so etwas ist Unsinn.

grundsätzlich ist das lesen vom Medium "CD" Fehlerbehaftet. Übertrieben gesagt gibt es keine zwei Lesevorgänge, die das gleiche Ergebnis hervorbringen. Bei sensiebelen Binärdaten (Computerprogramme etc. ) werden diese Inkonsistenzien durch Fehlerkorrekturmaßnahmen und wiederholtes Lesen ausgeschaltet.
Dies gilt nur eingeschränkt für Audio CDs, hier war ursprünglich nicht die erforderliche Rechnenleistung und Lesegeschwindigkeit für solche Korrekturmechanismen vorhanden.

Zitat:

Zitat von HUR450502

Auch die Fehlerkorrektur arbeitet so, dass kein Datenverlust entstehen kann.

... nicht bei dem Einlesen von WAV Dateien von der CD! Hier ist nicht die nötige redundate Information gespeichert.

Zitat:

Zitat von HUR450502

Es gibt allerdings Fehler - und das mag bei Deiner "Original-CD" so sein, die nicht korrigierbar sind (Beim Computer gäbe das eine Fehlermeldung "Data Check") und die durch die - und nun schreibe ich das in Parenthese - "Fehlerkorrektur" dann irgendwie "hingekriegt" werden - im Fachjargon spricht man dann von "Interpolieren". Hierbei kann selbstverständlich eine Menge Genauigkeit und damit Dynamik und Klangreinheit verloren gehen.

... der Computer interpoliert nicht, wenn ihm das nicht ausdrücklich gesagt wird. Bestenfalls die " analoge Nachverarbeitung" auf der Soundkarte, aber auch hier hängt es von der Art des Lesefehlers ab. In der Regel werden ganze Datenblöcke nicht gelesen werden können, dann kann auch nichts interpoliert werden. Das Ergebnis sind dann Knackser oder Stille

Zitat:

Zitat von HUR450502

Die klarste Information bekommt man, wenn man die CD in einem Spieler (ggf. Computer) OHNE Interpolation abspielt und dabei sieht, wo diese einsetzt. Wenn das also stattfindet, dann wird man die Originalqualität nicht wieder herstellen können.

es gibt durchaus Programme, mit denen defekte Audio CD wieder rekonstruiert werden können!

HUR450502 · #23 22.10.2007, 10:53

Zitat:

Zitat von Cyrus

Zum Thema Sound und Ohren.

Ich kenne Menschen die Ihre HiFi-Anlage über einen Sinus-Wechselrichter betrieben, da der Sinus sauberer ist als aus der Steckdose.

... also das Thema regt mich ja schon emotional auf..... Also, ich stimme Dir zu (denn ich kann mir nicht vorstellen, dass du das anders meinst) solche Spinner mag es tatsächlich geben. Vermutlich geniessen sie das sauberere unterlegte Brummen in ihrer Musik, das durch unzureichende oder defekte Siebung hervorgerufen wird, dann als "Tiefbass" ....

naut · #24 22.10.2007, 10:56

Jaja... da gabs auch mal welche, die ihre CDs vor dem Abspielen eine Nacht in die Tiefkühltruhe gelegt haben, weil sie dann "frischer" klangen.

Von den "von finnischen Jungfrauen mundgewickelten Silberdrahtkabeln mit Erdstrahl-Schirmung und Refresh-Effekt" mal ganz zu schweigen.....

Na, bei uns herrscht ja Religionsfreiheit...

Gruß,
Ulrich

ToDi · #25 22.10.2007, 11:01

Zitat:

Zitat von HUR450502

... also grundsätzlich:

Bei einer CD Kopie zu einer anderen kann es keine Unterschiede geben!! Das wäre so, als würdest Du eine Datei kopieren und plötzlich sind in der anderen Datei andere Daten. so etwas ist Unsinn.

genau das ist es

wäre es anders, könntest du auf deinem CD/DVD Brenner keine Computerprogramme brennen, du würdest spätestens beim Installieren eine Fehlermeldung kriegen

Das die Wahl des Abspielgeräts DEN entscheidenden Einfluß auf die Qualität der Wiedergabe hat, ist natürlich ganz klar