Welche Hydraulikpumpe für Autopilot

[fignon83]

Ich bin dran, meinen Autopiloten zu "konfigurieren".
Jetzt geht es um die Hydraulikpumpe. Ich habe mich grundsätzlich für das Navico-System entschieden.

Ausgangssituation:
Hydraulische Lenkung, zwei Vetus-Lenkpumpen, beide mit Rückschlag-und Überdruckventilen. Typ OB35. Vgl. mit aktuellem Typ HTP42.
Steuerzylinder Vetus MTC 125,Volumen 253 ccm

Die passenden Navico-Pumpen sind die Pump-2/RPU 80 oder die Pump-3/RPU160.

Die Pump-2 geht von 50 bis 250 ccm Zylindervolumen bei einer max. Förderleistung von 0,8l/min aus, die Pump-3 von 100 - 400 ccm Zylindervolumen bei einer Förderleistung von 1,5l/min. Also fast doppelt so groß.

Und dann gibt es als Kriterium die hard-over-time ( gibt auch andere Begriffe), das sagt, wie lange die Pumpe von einem Lenkanschlag zum nächsten braucht. Bei der Pump-2 sollen dass 18-20s sein, bei der Pump-3 10-12s.(Bei mir)

Und das letztere soll recht langsam sein, für harte Lenkbewegungen in starker Querströmung zu langsam.

Die Pump-3 ist teurer und stärker.


Meine Frage:
Hat jemand einen AP mit vergleichbaren Verhältnissen und kann berichten? Boot ist ein Aluverdränger, 10,5m und knapp 6 t. Und es hat ein Beckerruder und ist reaktionsschnell. Neben dem höheren Preis könnte ich mir auch vorstellen, dass die Pump-3 vielleicht zu hart/schnell eingreift und die Pump-2 in meinem Fall sogar besser geeignet ist, auch wenn der Steuerzylinder das max. Volumen der Pumpe leicht übersteigt.

[Totti-Amun]

Zitat von fignon83

Ausgangssituation:
Hydraulische Lenkung, zwei Vetus-Lenkpumpen, beide mit Rückschlag-und Überdruckventilen. Typ OB35. Vgl. mit aktuellem Typ HTP42.
Steuerzylinder Vetus MTC 125,Volumen 253 ccm

Bist du sicher, dass dein Zylinder so viel Volumen hat?
Überrascht mich gerade, da meiner bei mehr Boot und Gewicht weniger als die Hälfte hat (Vetus MTC52, 104cm3).

Gruß

Totti

[fignon83]

Ja, bin sicher.

[Quatschko]

Ich musste gerade nachsehen. Ich habe auf einem Segler eine vorhandene AP-Hydraulikpumpe mit einem neuen AP-Computer (B&G) verheiratet. Daher waren die Größe des Zylinders und die Förderleistung noch im Hinterkopf.

Die Zahlen beider Pumpen wirkten mir irgendwie zu niedrig. Daher noch mal eben das Handbuch konsultiert:

https://cdn.watski.com/files/r4508-m...al-8307860.pdf

Anderer Hersteller, aber der gibt für 250ccm Zylinder entweder eine 1250 oder 1800ccm Pumpe an.

Hart-Hart-Ruderlage in 20 Sekunden hört sich viel zu lange an. Beim Segeln vermutlich unfahrbar. Beim schnelleren Gleiter wohl auch.

Bei dir… keine Idee. Kannst du nicht die Werft anfragen?

Tendenziell die größere Pumpe.

[fignon83]

Gibt keine Werft. Die angegebenen Daten stimmen jedenfalls.
Tendenziell bin ich bei dir und der grösseren Pumpe. Anderseits könnte die Reaktionen zu heftig ausfallen (US-Foren).

EDIT:
Die von dir verlinkten Pumpen sind nicht die original Pumpen. Die werden auch von Lepper-Marine vertrieben. Die âhneln (etwas mehr Förderleistung wird empfohlen zum Zylinderäquivalent) schon den original Pumpen-Zylinder-Empfehlungen.

[MV-Zausel]

Moin!

Ich könnte dir evtl mit folgendem Vergleich helfen... bei mir werkelt ein AP, den ich immer auf den niederländischen Kanälen einsetze.
Quasi auf jedem Flecken Wasser, der breiter als 2 Bootslängen ist.

Zusätzlich fahre ich die Hydraulikpumpe per Fernbedienung auch als ganz normale Ruderpumpe per Fernbedienung, wenn ich solo unterwegs bin und aufm Vorschiff Leinen und Fender zum Anlegen oder Schleuse klar mache oder mal kurz unter Deck bin.

Mein Boot ist ein 10,5m GFK Halbgleiter mit ca. 7,5t Gewicht, 2 Wellen und 2 Ruderblättern... nicht sonderlich groß, wie das bei schnelleren Booten eben so ist.

Meine Erfahrung im AP Modus auf Kanalstrecken bei sehr böigem Seitenwind etc. ist eher der, dass nicht die Rudergeschwindigkeit ein Problem darstellt, sondern die Sensibilität des Steuerrechners... (der steuert nur nach Kurs, ohne Einbindung von Winddaten, GPS Sensoren etc.)

Wenn ich manuell die Pumpe fahre und an Deck Leinenarbeit mache, mit dem Boot dann in der Hafeneinfahrt und nur noch 100-150m von Liegeplätzen entfernt bin, während die Motoren nur eingekuppelt vorwärts schleichen (meine Ruder sind manuell über die Pumpe dann nur auf max Bb/Stb 25° Ruderwinkel justiert) empfinde ich die ca. 5-6 sek. für Hart-zu-Hart als sehr angenehm und zügig genug, um auch mal eine Windböe kontern zu können ohne auf dem erstbesten unbeteiligten Boot einzuschlagen.

Hingegen wäre ab rund 10kn Fahrt eine schwächere Pumpe sinnvoller...

Ich weiß nun nicht, auf welchen Gewässern du den AP nutzen möchtest, aber bei einem Boot mit Beckerflap würde ich nicht noch in eine größere/schnellere Pumpe investieren.
Wenn das Klappenruder richtig arbeitet, wirst du bei normaler Fahrt auf Grund der Verstärkung deiner Ruderkraft niemals ein Hart-zu-Hart Manöver fahren müssen. Der Arbeitswinkel deines Ruders ist also kleiner, die benötigte Hydraulikmenge ebenfalls, die du pumpen musst...

Vielleicht hilfts dir ja weiter...
.

[Libertad]

Bei meinen 10m/8to habe ich eine RV1 von Lecomble & Schmitt montiert. Wenn ich da eine 180° Wende eingebe, haut es dich bei 10km/h fast vom Sitz. Die Ruderpumpen dürften den deinen entsprechen. der Vetus-Zylinder ist kleiner. Nähere Daten habe ich hier nicht zur Hand, aber Tante Gurgel wird dir mit der RV1 wohl weiterhelfen können.

[fignon83]

Habe gerade mal nachgesehen: die RV1 mach 1l/min, also 25%mehr als die RPU80. Wenn dein Zylinder auch noch kleiner ist (wie viel genau wäre hilfreich) erklärt das dein vom-Sitz-hauen. Ähnlich wären die Verhältnisse wohl dann, wenn ich die RPU160 mit 1,6l/min verbauen würde.
Und ich habe auch irgendwo gelesen, dass bei einer solchen Konstellation und einem aktuellen AP und einem wendigen Boot es zu einem unruhigen/sägenden Lauf kommen könnte, weil die Komponenten sich immer gegenseitig korrigieren. Und das wäre genau das letzte was ich brauche.
So eine 1l/min Pumpe gibt es bei Lepper (Hersteller wie die von Quatschko)die würde mir vom Volumen am besten schmecken. Aber Lepper drückt sich ein bisschen um die Aussage zur Kompatibilität.

Bisher ist mir auch gar nicht in den Sinn gekommen, eine 180 Grad Drehung mit dem AP hinzulegen, ich würde nichtmals daran denken, eine Abzweigung im Kanalnetz in Friesland von dem Teil vornehmen zu lassen.

Meine Vorstellung beschränkte sich bisher darauf, auf grösseren Kanälen und Flüssen mit dem Teil während der Fahrt auch mal einen Kaffee aufzubereiten, eine Email zu schreiben oder mal in Ruhe zu pinkeln. Und an der Küste auch mal längere Schläge zu fahren, ohne da ständig am Steuerrad zu drehen.

Anderseits sollte es auch funktionieren und nicht vor Trägheit fehlfunktionieren. Hätte mein Steuerzylinder etwas weniger Volumen würde ich wahrscheinlich kein Gedanken daran verschwenden. Hätte ich bloß nix von dem hard-over-time gefunden.

[JM61]

Von dem Thema hab ich genau 0 Ahnung, aber könnte man das Ansprechverhalten nicht mit Drosselventilen feinjustieren?

[Quatschko]

Diese „Fehlfunktionen“, sägen, entstehen durch falsche Einstellungen und fehlenden Abgleich, zum Teil auch gesparte Hardware wie einen Ruderlagengeber.

Drosselventile braucht es genau so wenig.

Der Autopilot-Computer steuert das schon.

Die Hardware ist da schon zuende entwickelt. Das funktioniert ohne Verschlimmbesserungen, wenn es richtig installiert ist.

Wenn man an dem System vorbei arbeitet, und einen Joystick für Zeitsteuer verbaut, und die Pumpe dann auf einmal „volles Ruder“ legt, ist sicherlich nicht das AP-System schuld wenn man vom Steuerstuhl fällt.

[fignon83]

Was ist denn davon zu halten, anstelle der original Pumpen die hier schon vorgebrachten Alternativhersteller zu verwenden?
Die befragte KI meinte, dass die nur über die Spannung mit dem AP (bei mir dann Nac)"kommunizieren" und daher die original Pumpen zu bevorzugen wären.

[Quatschko]

Du kannst problemlos eine andere / nicht „originale“ Pumpe verwenden, die Pumpe „kommuniziert“ auch nicht mit dem AP-Computer, sondern der AP-Computer steuert den Motor, und bekommt das Feedback über die Kursänderung und den Ruderlagengeber. Der AP-Computer kann die Pumpe entsprechend ansteuern, so wie ein Akkuschrauber auch nicht nur an und aus kann.

[fignon83]

So dachte ich das auch, aber bei Lepper waren die etwas vorsichtiger mit der Aussage und garantieren das 1:1 Funktionieren eben nicht. Ich solle bei den Typen auf die Stromaufnahme achten. Und die Hy pro Drive Pumpen weichen von denen von Navico schon was ab.

[Libertad]

Mein Navman - Autopilot hat einfach einen Ausgang für die Motorsteuerung und eine Angabe über die max. Motorstromaufnahme. Das wars.
Ich habe eben mal den Zylinder in meinem Boot nachgemessen: Durchmesser ca 35mm, Länge ca. 200mm. Typ unbekannt, vermute aber, dass er von Vetus ist. Hilft vielleicht weiter.

[fignon83]

Der Nac hat auch einen extra Ausgang für die Motorsteuerung. Der aber nur benutzt wird, wenn kein nmea2000 Netzwerk betrieben wird. So habe ich es zumindest verstanden. Dasgleiche, also einen weiteren Ausgang hat der Nac dann für einen Ruderlagegebers, der nicht über nmea2000 eingebunden ist.

[Quatschko]

Neee nee.

Der NAC hat nicht „irgendwie so einen Ausgang“ für den Motor, der nur benutzt würde, wenn man kein NMEA2000 hat. Und auch nicht irgendwie einen „Ausgang“ für den Ruderlagengeber.

Der NAC steuert DIREKT den Motor, in deinem Fall die Hydraulikpumpe an. Und sollte auch DIREKT Feedback über die Ruderlage bekommen.


NMEA interessiert da nicht, und leider auch nicht, wie Navman vor >20 Jahren betrieben wurde.

Regelungstechnik und Leistungselektronik ist da auf einem anderen Niveau heute.

[fignon83]

Das habe ich aus den Unterlagen anders entnommen. Moderne Pumpen laufen über die Nac- Energieversorgung, ältere über den direkt Eingang. So auch beim Ruderlagegeber, der RF300 wird direkt an den AP angeschlossen, der RF25N nur über nmea2000. So blieben die direkten Schnittstellen frei.

[Sigi S.]

Der NAC2 hat eine PWM H-Brücke, die regelt die Drehzahl von 0-max.
Damit ist ein sauberer Lauf des Ruders gewährleistet
Über NMEA2000 bekommt er nur Befehle, was zu tun ist bzw. die Rückmeldung vom Rudergeber.
Es gibt einen eigenen Eingang für wahlweise Auto/Standby Taste oder SteadySteer Durchflußschalter, der beim manuellen Eingreifen ins Steuerrad den AP in Standby bringt und beim Loslassen weiterfährt

[fignon83]

Ich tendiere gerade zu der 1L Hy-Prodrive, habe die Spannungsdaten mal in die KI gegeben und nach den Auswirkungen auf die Spannungssteuerung des Nac gefragt. Das soll vernachlässigbar sein und 1zu 1 ersetzbar. Ich verstehe dann die Zurückhaltung von Lepper nicht. Oder sollte die KI etwa zu optimistisch sein?

[Startpilot]

Zitat von fignon83

...Oder sollte die KI etwa zu optimistisch sein?

Frag sie doch einfach
Ihr Rat scheint Dir eh wichtiger zu sein als das Fachwissen der Forumskollegen.

Aber nimm´s nicht persönlich, das fällt hier gerade öfter auf.
Ganz allgemein gesprochen (und ausdrücklich nicht auf Dich bezogen):

Neues Problemfeld > Null-Ahnung > KI fragen und die Antwort hier zum Absichern gegenchecken lassen.
Dauert nicht mehr lange und es gibt Vorwürfe, wenn man anderer Auffassung als die KI ist.

Ist echt demotivierend für Leute mit Sachkenntnis.

Traurige Entwicklung...

[fignon83]

Deine Schlussfolgerung ist nicht ganz richtig. KI befrage ich z.B.immer nur zur Absicherung. Dafür ist sie gut. Die Kollegen hier in Konkurrenz zur KI setzen zu wollen macht doch hier keiner. Ist mir zumindest noch nicht aufgefallen. Ich gehe i.d.R. immer so vor,: Einlesen, Fragen formulieren, die, ich nicht zweifelsfrei beantworten kann, stelle ich z.B. hier. Und da auch hier auch von Experten durch nicht immer gleichlautende Meinungen geäussert werden, ist KI eine wertvolle Unterstützung. Man sollte nur wissen, wie man sie nutzt, sonst droht schnell der Holzweg.
Konkret zur Pumpe: die erste Anfrage ging an Lepper. Die Antwort war nicht eindeutig. Also weiter. Der Hinweis über die Spannungsteuerung habe ich bei Navico gefunden (dachte nämlich zunächst auch, dass ein proprietäres Kabel zum Direktanschluss benötigt wurde). Danke Sigi's Hinweis mit der PWM H- Brücke könnte ich weiter gehen und mit einem Datenvergleich die KI füttern. Mit dem Ergebnis, dass die Lepper-Ppe anstandslos passt. Ob das wirklich so ist...ist für mich noch offen, etwas zumindest.

[Quatschko]

Zitat von fignon83

Das habe ich aus den Unterlagen anders entnommen. Moderne Pumpen laufen über die Nac- Energieversorgung, ältere über den direkt Eingang. So auch beim Ruderlagegeber, der RF300 wird direkt an den AP angeschlossen, der RF25N nur über nmea2000. So blieben die direkten Schnittstellen frei.

Mag alles sein. Vielleicht verstehe ich auch nicht, was du mit „ Eingang“ meinst, aber die Pumpe gehört an den NAC angeschlossen, genauso wie der Rudergeber. So ist es richtig, und so ist auch gewährleistet, dass die Steuerung direkt und ohne Umwege funktioniert. Wenn ich meine, ich muss den Ruderlagengeber per NMEA anschließen, dann brauche ich mich nicht über das Phänomen. Shit in – Shit out wundern. denn dann fängt meine ganze Regelung an, zu schwingen. Das System ist träge. Das wäre wie, wenn ich meinen Raumthermostat des Heizkörpers ganz dick in Luftpolsterfolie einpacke. Das kann nichts werden.

Bitte in dieser Thematik einfach keine Experimente. Besonders nicht, wenn der Autopilot später wirklich verwendet wird, weil der Nutzer von der Brücke geht, ich glaube, da war kürzlich etwas in der Bild-Zeitung.

[fignon83]

Die Pumpe wird an den Nac angeschlossen, über die Spannungaversorgung. Der Ruderlagegeber Rf25N wird über nmea2000 eingeschleift, wie Sigi geschrieben hat, der RF300 oder andere direkt an den Nac, so wie du es hast. Beides geht.


https://www.svb.de/de/p/ruderlagenrueckgeber-rf25n.html

https://www.svb.de/de/simrad-ruderlagengeber-rf40.html

[Quatschko]

Nein, der NAC liefert die Spannung für die Pumpe, nur so kann er die Pumpe steuern. Es ist echt anstrengend wie du ständig Ausgang, Eingang verwechselst. Schaue dir bitte im Installationshandbuch des NAC den schematischen Anschluss an. Es hat gerade sonst keinen Zweck. Da gibt es auch kein proprietäres Kabel.

[fignon83]

Es gibt beim Nac eine eigene AnschlussBuchse auf der Rückseite mit dem Pumpensymbol. Laut Navico ist das für âltere Pumpen und Helm-Hydraulik, wurde zumindest so bei den frühen Nac ermöglicht (ich meine, die nannten die anfangs Core-Variante, so stand das zumindest in einem US-thread, soll aber nur bei frühen Nac so sein, so eine Version habe ich anscheinend gezogen). Ich gehe davon aus, dass das bei aktuellen Modellen der Anschluss ist, von denen Sigi oben geschrieben hat. Und dazu noch ein Direktanschluss für einen Ruderlagegeber, wenn man nicht über nmea2000gehen will. Und beides geht über Simrad-spezifische Anschlüsse.

EDIT: jetzt ist es klarer: aufgrund der Info aus einem US-Forum ging ich davon aus, dass die Spannungsversorgung der Pumpe durch den NAC über die eigene Versorgung erfolgte. Das ist falsch. Die Stromversorgung der Pumpe erfolgt über den zweiten Anschluss ( der mit der Pumpenabbildung) mittels Navico-eigenem Steckerstandard.

Was jetzt verwirren kann: bei frühen NAC konnten darüber auch Pumpen gesteuert werden, die nicht mittels Spannung /PWM-H Brücke gesteuert wurden. Das war bei 2015 und evtl. 2016 Modellen so. Ob dieses auch hardware-seitig bedingt wurde oder nur per Software habe ich noch nicht herausgefunden.

Zurück zu meiner Ausgangsfrage:

Wer hat einen Nac (1oder 2) und steuert mit welcher Pumpe (speziell Förderleistung in l pro min) eine Lenkung mit einem Steuerzylinder von+- 250 ccm?