Montagehöhe Radar und Reichweite

[Totti-Amun]

Moin,

ich möchte ein Radar (Raymarine Quantum Doppler) montieren und hadere seit längerer Zeit mit dem Montageort.

Mein Boot hat derzeit eine Höhe von 385cm über Wasserlinie und hat keinen Geräteträger, ich möchte auch keinen. Ich schätze die Durchfahrtshöhe, so wie sie ist, sehr.
Die Geräteträger Nachrüstlösungen über der Persenning kosten mich 50cm Höhe und sind schwierig mit der Verkabelung, ich will keine aussen angebrachten Kabel. Ich will auch kein Geklapper über mir haben.

Ich liebäugle bereits länger mit einer Scanstrut Lösung.
Und zwar nur vorn auf dem Salon, wo jetzt das Ankerlicht montiert ist.
Das soll eh erneuert werden, dazu kann auf einen solchen Träger auch direkt das Toplicht. Das stört an der verbauten Stelle, weil das weisse Oberdeck bei Nachtfahrt reflektiert.

Logisch, je höher der Montageort, desto größer die Reichweite.
Am obersten Punkt am Boot ist auch die Rundumsicht ungestört, eben auch nach hinten.

Nun zu meiner Frage:

Wie reduziert sich die Reichweite tatsächlich, wenn das Radar statt 390cm über der Wasserlinie, nur bei 200cm über der Wasserlinie montiert ist?
Wieviele Kilometer büsst man tatsächlich ein? Oder aber, wie weit sehen die Schlauchbootfahrer mit 2m Montageort noch? Die haben ja nicht selten ein Radar.

Dann muss man noch über die Abstrahlung nach achtern reden? Natürlich stark eingeschränkt, nehme ich an. -> GFK Boot.
Aber komplett bei 0?

Apropos Strahlung: Wir reden hier von Mikrowellen.
Gesundheitlich bedenklich, wenn das Radar in Benutzung ist? Über dem Kopf vielleicht weniger.
Muss man überhaupt noch über Gesundheit sprechen bei den kleinen Radargeräten? Ist ja kein Uralt-Balkenradar.

Wer kennt sich mit der Technik aus und hat eine Einschätzung für Reichweiten?

Einen klappbaren Mast möchte ich aus diversen Gründen eigentlich auch nicht.

Grüße

Totti

[Startpilot]

Da das Radar wie das menschliche Auge nur bis zum Horizont sieht, kannst Du das einfach berechnen, z.B. mit diesem Onlinerechner:

https://rechneronline.de/sehwinkel/sichtweite.php

[caveman]

Richtig. Dazu kommt dann noch die Höhe des Ziels, welches über den Horizont ragt. Das ist dann aber sehr individuell von der Zielgröße abhängig.

Ich kann die ästhetischen Argumente verstehen, sehe aber auch Nachteile:
Auch wenn die modernen Geräte nicht mehr so intensiv strahlen, möchte ich trotzdem nicht stundenlang 2m von der Antenne entfernt sitzen.
Und der tote Winkel nach hinten ist enorm. Da hilft auch das GFK Material nicht. Da schaut das Gerät trotzdem nicht durch.

[Totti-Amun]

Es dürften gute 6m sein bis zum Radar.

Die Alternative wäre, ich sitze direkt darunter, bei einem Geräteträger über der Persenning.
So wird es ja bei fast allen Booten sein.

Der tote Winkel ist eine der Fragen.
Wichtiger ist mir natürlich der Blick voraus und zur Seite für die Ziele, die kein AIS senden. Wenn man eben nix mehr sieht.

Der Montageort wäre vor der mittleren Luke, wo jetzt das Ankerlicht auf einem 1m Mast steht.

Gruß

Totti

[vnf]

Ich lese sehr interessiert mit. Aus Gründen

[Startpilot]

Zitat von vnf

Ich lese sehr interessiert mit. Aus Gründen

Warum?
Du hast dich doch gerade mit deiner Radarverweigerung ordentlich in die Nesseln gesetzt? ..

[MV-Zausel]

Moin!

Ich würde mir da keine großen Gedanken machen... weder über die geringere Montagehöhe, noch über die Strahlung.

Denn:
Wann ist das Radar wirklich notwendig für dich?
Und in welchem Gebiet bewegst du dich dann?
Wie schnell bist du?

Radar wird ja erst sinnvoll, wenn soviel Waschküche ist, dass du die Verkehrslage rein optisch nicht mehr gescheit beurteilen kannst.
Da sprechen wir bei nem Sportboot (Verdränger) mal so über den Bereich von grob 1-1,5sm (buten) und ca 1000m (binnen).
Hier sollte das Radarbild möglichst exakt sein und zuverlässig ohne große BlindSpots laufen... sprich in einem Horizontbogen der dem deines Dampferlichts gleicht, sollten keine toten Sektoren auf dem Schirm auftauchen.
(Achteraus ist ein schlechtes Bild eh meist gegeben und auch akzeptabel.)

Für alle Abstände darüber arbeitet ein Yachtradar eh nicht präzise, das liegt an der Länge deines Radarscanners und dem damit verbundenen Abstrahlwinkel (Radarkeule).

Sollten die o.g. Distanzen auf Grund der eigenen Geschwindigkeit nicht ausreichen, sollte man über die Definition der sicheren Geschwindigkeit bei Nebel nachdenken.

Verwendest du es zur Unterstützung bei Nacht bei besserer Sicht, kommts eh nicht so drauf an.

Die Strahlung würde mich nur interessieren, wenn ich Tag und Nacht direkt vorm Scanner sitze und meine Familienplanung erst in 5-10 Jahren starten soll... ansonsten darf man das vernachlässigen. Das Radar läuft ja wahrscheinlich eh nur zwischen 0-5% deiner Fahrzeit, oder?

.

[Fronmobil]

Guck mal in die Montageanleitung des Radars.

Da sind sicher solche Abbildungen drin ...



Je höher der Einbauort, um so größer die Reichweite.
Außerdem musst du auch bedenken, das dein Boot in Fahrt
nicht waagrecht im Wasser liegt.

Die modernen neuen 4 G Radartöpfe haben eine Abstrahlung
wie ein Handy und sind nicht mehr mit den alten Radarbalken
vergleichbar.

[billi]

Zitat von Totti-Amun

Es dürften gute 6m sein bis zum Radar.

Die Alternative wäre, ich sitze direkt darunter, bei einem Geräteträger über der Persenning.
So wird es ja bei fast allen Booten sein.

Der tote Winkel ist eine der Fragen.
Wichtiger ist mir natürlich der Blick voraus und zur Seite für die Ziele, die kein AIS senden. Wenn man eben nix mehr sieht.

Der Montageort wäre vor der mittleren Luke, wo jetzt das Ankerlicht auf einem 1m Mast steht.

Gruß

Totti

Radar strahlt waagrecht und in einem gewissen Winkel aus und daher ist es vor dir montiert eher kontraproduktiv für die Gesundheit auch wenn moderne Radargeräte viel weniger ausstrahlen ...

Montierst du es über dir bist du im toten Winkel der Ausstrahlung und es besteht keine Gefahr..

[Totti-Amun]

Zitat von Fronmobil

Guck mal in die Montageanleitung des Radars.

Da sind sicher solche Abbildungen drin ...

Anhang 1048546 Anhang 1048547

Je höher der Einbauort, um so größer die Reichweite.
Außerdem musst du auch bedenken, das dein Boot in Fahrt
nicht waagrecht im Wasser liegt.

Die modernen neuen 4 G Radartöpfe haben eine Abstrahlung
wie ein Handy und sind nicht mehr mit den alten Radarbalken
vergleichbar.

Das zweite Bild interpretiere ich als Hilfe, wie hoch es sein muss um im Nahbereich noch was aufzufassen.

Aber was bedeutet es für die Reichweite, wenn das Radar etwa in einer Höhe von nur 2m über der Wasserlinie montiert ist?

Klar, doof bei 3m Welle. Die brauche ich eh nicht.

Wenn die reine Reichweite von maximal 24sm (Angabe Raymarine) auf 20sm schrumpft, ist mir das doch völlig egal. Auch wenn es "nur" 15sm sind...
Wichtig ist doch eh der Bereich von unter 5sm, da knallt es am Frühesten.

Immer noch allemal besser im Falle eines Falles, als dem Gehör zu folgen und auf Schallsignale eines anderen Bootes zu achten.

Achteraus kann ich nicht viel erwarten, das leuchtet mir ein.


Gruß

Totti

[Totti-Amun]

Zitat von MV-Zausel

Moin!

Ich würde mir da keine großen Gedanken machen... weder über die geringere Montagehöhe, noch über die Strahlung.

Denn:
Wann ist das Radar wirklich notwendig für dich?
Und in welchem Gebiet bewegst du dich dann?
Wie schnell bist du?

Radar wird ja erst sinnvoll, wenn soviel Waschküche ist, dass du die Verkehrslage rein optisch nicht mehr gescheit beurteilen kannst.
Da sprechen wir bei nem Sportboot (Verdränger) mal so über den Bereich von grob 1-1,5sm (buten) und ca 1000m (binnen).
Hier sollte das Radarbild möglichst exakt sein und zuverlässig ohne große BlindSpots laufen... sprich in einem Horizontbogen der dem deines Dampferlichts gleicht, sollten keine toten Sektoren auf dem Schirm auftauchen.
(Achteraus ist ein schlechtes Bild eh meist gegeben und auch akzeptabel.)

Für alle Abstände darüber arbeitet ein Yachtradar eh nicht präzise, das liegt an der Länge deines Radarscanners und dem damit verbundenen Abstrahlwinkel (Radarkeule).

Sollten die o.g. Distanzen auf Grund der eigenen Geschwindigkeit nicht ausreichen, sollte man über die Definition der sicheren Geschwindigkeit bei Nebel nachdenken.

Verwendest du es zur Unterstützung bei Nacht bei besserer Sicht, kommts eh nicht so drauf an.

Die Strahlung würde mich nur interessieren, wenn ich Tag und Nacht direkt vorm Scanner sitze und meine Familienplanung erst in 5-10 Jahren starten soll... ansonsten darf man das vernachlässigen. Das Radar läuft ja wahrscheinlich eh nur zwischen 0-5% deiner Fahrzeit, oder?

.

Eher 0% der Fahrzeit, 5% ganz sicher nicht.
Ist nur was, was ja inzwischen gut erschwinglich ist und auch andere Leckereien bietet, wie z.B. die automatische Zielverfolgung mit Kurs und Geschwindigkeit.
Ich habe einen dazu passenden Axiom Plotter.
Mein Wohnort wird sich mittelfristig verändern und damit auch das Fahrgebiet.
Für mich persönlich geht darum kein Weg dran vorbei, safety first.

Die Abstrahlung des Geräts ist trotzdem etwas, worüber ich mir Gedanken mache und es sicher jedes mal mit Bauchschmerzen einschalte, zumindest jedenfalls nicht gedankenlos.
Gut wäre eigentlich, wenn man einen Bereich "schwärzen" könnte. Eben den Achteraus, dass da gar nicht erst abgestrahlt wird.

Grüße

Totti

[Fronmobil]

15 sm voraus benötigt kein Sportboot!

Aus meiner Erfahrung der letzten Jahre ist gerade der Nahbereich (bis 100 m) wichtig, um z.B.
bei Dunkelheit sicher manövieren zu können (Hafeneinfahrten, erkennen von Tonnen etc.)

[Oldskipper]

Wenn du bei schlechter Sicht und Dunkelheit dein Radar sicher benutzen willst, muss es quasi 100% laufen. Also auch dann, wenn du es nicht brauchst. Wenn du bei guter Sicht sicher damit navigieren kannst, klappt es dann auch bei schlechter Sicht.
Ich habe diverse Radarlehrgänge mit gemacht. Mit abgedeckten Scheiben durch den Hamburger Hafen. Ich würde nie freiwillig in eine solche Situation geraten wollen, wo ein Radar die einzige Sicht bietet.
Auf See mag das etwas entspannter sein.

[Fronmobil]

Zitat von Totti-Amun

Die Abstrahlung des Geräts ist trotzdem etwas, worüber ich mir Gedanken mache und es sicher jedes mal mit Bauchschmerzen einschalte, zumindest jedenfalls nicht gedankenlos.
Gut wäre eigentlich, wenn man einen Bereich "schwärzen" könnte. Eben den Achteraus, dass da gar nicht erst abgestrahlt wird.

Nicht wegen der Strahlenbelastung (die ist bei den Töpfen nicht mehr wie früher), sondern wegen der Leistung:

Auch wenn es optisch nicht gefällt, der Radartopf gehört an den höchsten Punkt vom Boot. Entweder baust du dir einen hohen legbaren Mast aufs Vorschiff oder eben doch einen umlegbaren Geräteträger.

Bei niedriger Montage auf dem Vorschiff "sieht" dein Radar, wenn das Boot in Fahrt kommt und der Bug sich in den Wellen aufstellt, nichts mehr (siehe Skizzen).

[Desertbyte]

Hochfrequente Elektro-magnetische Wellen, also Radar, breiten sich quasioptisch aus - eh schon alles gesagt dazu weiter oben...

Ohne dein Fahrgebiet genau zu kennen:
Was sich in 10 oder 15sm voraus abspielt kann einem ja, sofern man kein Containerschiff oder Supertanker ist: Völlig egal sein, weil bis man dort ist die Situation sich 100x geändert hat.

Ich denke mit Sportboot ist maximal 1sm und der unmittelbare Nahbereich interessant, wie Klaus ja schon gesagt hat.

Selbst wenn du das Radar direkt aufs Vordeck schraubst wird die Reichweite für die Realität ausreichen, ich glaub du musst damit gar nicht in die Höhe.

Ich sehe da, ohne dir zu nahe treten zu wollen, eher die Gefahr das man sich selbst mit Informationen überlastet von Dingen die sich weit voraus abspielen und dadurch ggf. den Blick fürs Umfeld verliert.

[Fronmobil]

Zitat von Oldskipper

Wenn du bei schlechter Sicht und Dunkelheit dein Radar sicher benutzen willst, muss es quasi 100% laufen.
...
Mit abgedeckten Scheiben durch den Hamburger Hafen. Ich würde nie freiwillig in eine solche Situation geraten wollen, wo ein Radar die einzige Sicht bietet.

Gutes Stichwort: Ich habe das Radarbild als Overlay auf dem Plotter, entweder sep. oder direkt auf der Karte.
Hier muss sehr genau synchronisiert werden (Stichwort Kompass) damit die Daten passen.

Das Experiment mit abgedeckten Scheiben haben wir auch schon gemacht:
Binnen auf dem Weg zwischen Berlin und Potsdam mit der Sonnenschutzplane vor dem Frontfenster
und einem Sicherheitsausguck (mit Headset zur Verständigung) auf dem Vorschiff. Spannende Sache ...

[Totti-Amun]

Zitat von Oldskipper

Wenn du bei schlechter Sicht und Dunkelheit dein Radar sicher benutzen willst, muss es quasi 100% laufen. Also auch dann, wenn du es nicht brauchst. Wenn du bei guter Sicht sicher damit navigieren kannst, klappt es dann auch bei schlechter Sicht.
Ich habe diverse Radarlehrgänge mit gemacht. Mit abgedeckten Scheiben durch den Hamburger Hafen. Ich würde nie freiwillig in eine solche Situation geraten wollen, wo ein Radar die einzige Sicht bietet.
Auf See mag das etwas entspannter sein.

Es kommt ja wegen dem Axiom (2 Pro) Plotter nur das Quantum 2 Radar in Frage.
Das Radarbild kann man zwar separat auf dem Plotter darstellen, macht aber gar keinen Sinn. Es wird auf üblicherweise auf die Karte gelegt (Overlay) und ergänzt so die AIS Informationen.
Darum interessiert die maximale Reichweite eigentlich auch gar nicht, wie schon zuvor geschrieben.
Wenn ich mir das Bild auf der Raymarine Homepage ansehe, wäre bei mir letztlich voraus und querab bis zum Cockpit weniger Boot im Weg.

Ein hoher Mast, auch klappbar, passt einfach nicht zum Boot und über die Persenning kommt gar nicht in Frage.
Ich könnte mit dem Scanstrut Geräteträger mehrere Fliegen mit einer Klappe schlagen.

Grüße

Totti

[Weißwurschtcommander]

Gerne hier passende und umfangreiche Lektüre zum Thema, falls noch nicht bekannt:

https://www.bobbyschenk.de/n005/radar0413.pdf

und eine wie ich finde interessante Studie zum Thema Radarabschattung:

https://www.uvp-verbund.de/documents...2001.11.24.pdf


Ich war schon div. Male mit verschiedenen Radarsystemen auf Booten unterwegs und habe dabei folgendes mitgenommen:

1. ein erhöhter Aufstellort unterstützt eine gute "Sicht", sprich Signalqualität, nicht nur die Reichweite. Wenn bereits 1m Welle und Gischt besteht, tun sich die Systeme schwerer, hindurch zu "gucken". Bei nur 2m Aufstellhöhe und entsprechender Bewegung im Schiff kann ich mir vorstellen, dass die "Sicht" des Systems gerade auf Entfernung empfindlich leidet.

2. Bei gutem Wetter ist auch das Bild gut. Bei Schietwetter stören die Nebel-/Regenpartikel wieder die Qualität. Nur auf das Radar würde ich mich daher nicht verlassen wollen. Overlay macht aber m.E. Sinn, weil man gepaart mit dem Standort auf der Karte und den am besten mit eingeblendeten AIS-Daten doch einige Infos hat, das Bild schneller und genauer zu interpretieren.

3. Übung macht den Meister. Ich musste mich intensiv mit den Systemen auseinandersetzen um einigermaßen damit klar zu kommen. In schwierigen Situationen ist Fahrt rausnehmen bestimmt trotzdem besser als sich Spaceballs-mäßig dem Mr. Bildschirm zu überantworten.

Was mich beim Segler etwas überrascht hat, war der Energiehunger im Betrieb. Das nur nebenbei, aber bestimmt nicht unwichtig.

VG Stephan

[Musikbaer]

Als ich Verkehrstrennungsgebiete queren musste, war ich für weit reichendes Radar sehr dankbar. Rein optisch kann ich nicht unbedingt erkennen, mit welcher Geschwindigkeit ein Dicker auf mich zukommt, und auch die Richtung erkenne ich unter Radar besser als rein optisch. AIS war damals nicht an Bord.

[Totti-Amun]

Da ist das Quantum 2 ganz weit vorn, da es farbliche Unterschiede der Ziele gibt je nach Fahrtrichtung...

Grüße

Totti

[kapitaenwalli]

Moin

Ich würde das Thema Strahlung nicht so einfach abtun. Im Gegensatz zu einem Mobilfunkgerät sendet ein Radar ständig. Da ist dann nicht nur die Intensität, sondern auch die Zeitdauer ein Faktor zur Ermittlung der Dosis.
Zeigt mir den Mediziner, der unterschreibt, dass das ungefährlich ist.
Ich würde mich nicht ständig im Sendebereich der Antenne aufhalten.

[Totti-Amun]

Haben wir keinen Mediziner im Forum, der die Abstrahlung anhand der technischen Daten einschätzen kann?

https://www.raymarine.com/de-de/unse...-2-q24d-radome

RADAR

Sendertyp
X-Band-Solid-State-Sender mit Pulskompressionstechnologie

Zielverfolgung
Bis zu 25 Radarziele werden simultan verfolgt

Standby-Modus

Drehung: AUS, Senden: AUS, WLAN: EIN

Antennentyp
Patch-Antenne

Rauschen
Unter 4 dB

Strahlbreite (nominal)
Horizontal: 4,9°, vertikal: 20°

Polarisation
Horizontal

Duplexer
Zirkulator

Sendefrequenz
9354 bis 9446 MHz

Pulswiederholungsfrequenz
920 Hz bis 5900 Hz

CHIRP-Längen
400 ns bis 22 µs

Pulsbreiten (3 DB)
40 ns bis 14,7 µs

IF Frequenz
26 MHz

Drehgeschwindigkeit
24 U/min

Sendeleistung (max.)
20 W

Grüße

Totti

[Desertbyte]

Das Problem ist: Der Antennengewinn ist nicht angegeben und ohne den lässt sich die Strahlungsleistung nicht errechnen.

...und die Strahlungsleistung ist die relevante Größe um die Expositions und die Bestrahlung zu berechnen. Außerdem sind die Werte für die Pulsbreiten/Pulsdauer so weit gefasst das da auch von bis herauskommen würde.

Überschlagsweise hab ich 3m Abstand zur Antenne angemommen und nur 24dB Antennengewinn und 80ns Pulsbreite.

Also die Gewebe-Strahlungsabsorption wäre etwa (mit der ganz groben Kelle gerechnet) bei 2mW / kg (ab den Hüften auf den Oberkörper).

Aber das ist bestenfalls als über den Daumen gepeilt herzunehmen und von genauer Rechnung weit weg!

[Desertbyte]

Aber sag mal: Sind diese Radargeräte wirklich zu günstig?

[justme]

Moin moin,

Zitat von Desertbyte

Das Problem ist: Der Antennengewinn ist nicht angegeben und ohne den lässt sich die Strahlungsleistung nicht errechnen.

...und die Strahlungsleistung ist die relevante Größe um die Expositions und die Bestrahlung zu berechnen. Außerdem sind die Werte für die Pulsbreiten/Pulsdauer so weit gefasst das da auch von bis herauskommen würde.

Überschlagsweise hab ich 3m Abstand zur Antenne angemommen und nur 24dB Antennengewinn und 80ns Pulsbreite.

Also die Gewebe-Strahlungsabsorption wäre etwa (mit der ganz groben Kelle gerechnet) bei 2mW / kg (ab den Hüften auf den Oberkörper).

Aber das ist bestenfalls als über den Daumen gepeilt herzunehmen und von genauer Rechnung weit weg!

ich würde mal vermuten, die Leistungsabgabe dieser Radaranlagen ist nicht von ungefähr mit 20W Spitzenleistung spezifiziert - gemäß den Technischen Regeln zur Arbeitsschutzverordnung zu elektromagnetischen Feldern ist bei Radaranlagen mit einer Spitzenleistung von größer als 20W zwingend eine Gefährdungsbeurteilung erforderlich.
Generell ist die Hauptwirkung elektrischer Felder in diesem Frequenzbereich (10GHz, also wirklich echte Hochfrequenz) die thermische Wirkung, d.h. Gewebe kann erwärmt werden. Und das empfindlichste Körperteil dafür ist normalerweise das Auge, bei dem sich durch die Einwirkung von Mikrowellenstrahlung ein Grauer Star ausbilden kann.
Und auch wenn die Leistung hier unter der gesetzlichen Grenze liegt und der Abstand zur Antenne vermutlich mehrere Meter betragen wird - ich würd mir keine derartige Sendeantenne so montieren, daß man sich bei normalem Betrieb quasi permanent im Bereich der Strahlungskeule aufhält. Eine Montage über Kopfhöhe, wie sie z.B. auch bei dem Bild von Raymarine vorgenommen wurde wäre mir hier immer deutlich angenehmer - gerade auf Deinem Boot könnte man doch wirklich gut einen netten Mast in klappbar (im besten Fall sogar hydraulisch legbar) auf dem Vordeck installieren, auf dem man das Radar montieren könnte?

lg, justme