Ausbildung vs Externenprüfung

[Emsländer]

Mir brennt eine Frage unter den Nägeln, wo ich Meinungen zu suche und da der ein oder andere in der Runde die Seite von Arbeitgeber und Ausbilder kennt habe ich etwas Hoffnung auf Erfahrungswerte. Gerne auch was vielleicht aktuell aus der Jugend umzu an Gedankengängen mit bekommt.

Nächstes Jahr geht für jemanden in der Familie die Schulpflichtzeit (Klasse 10, Realschule) zu Ende, die Volljährigkeit ist dann auch erreicht und für das danach gehen die Meinungen auseinander...

Ausbildung/Lehre gegenüber Hilfsarbeiter (Mindestlohn oder mehr) und dann in die sog. "Externenprüfung"

also 3 Jahre Ausbildung + 2 Jahre Gehalt als Fachkraft
oder 5 Jahre Mindestlohn + externen Prüfung (IHK/HWK)

habe mir das mal mit dem Aldi-Gehalt und Kaufmann/-frau Einzelhandel und anschließend ungefähr lt Jobbörse gerechnet und im "externen Fall" ist das sind das 20% mehr Brutto (selbst bei 2 Jahre Ausbildung und 3 Jahre Fachkraft noch immer 10% Unterschied)

Was soll man nun raten?

[Sportboot24]

Zitat von Emsländer

Mir brennt eine Frage unter den Nägeln, wo ich Meinungen zu suche und da der ein oder andere in der Runde die Seite von Arbeitgeber und Ausbilder kennt habe ich etwas Hoffnung auf Erfahrungswerte. Gerne auch was vielleicht aktuell aus der Jugend umzu an Gedankengängen mit bekommt.

Nächstes Jahr geht für jemanden in der Familie die Schulpflichtzeit (Klasse 10, Realschule) zu Ende, die Volljährigkeit ist dann auch erreicht und für das danach gehen die Meinungen auseinander...

Ausbildung/Lehre gegenüber Hilfsarbeiter (Mindestlohn oder mehr) und dann in die sog. "Externenprüfung"

also 3 Jahre Ausbildung + 2 Jahre Gehalt als Fachkraft
oder 5 Jahre Mindestlohn + externen Prüfung (IHK/HWK)

habe mir das mal mit dem Aldi-Gehalt und Kaufmann/-frau Einzelhandel und anschließend ungefähr lt Jobbörse gerechnet und im "externen Fall" ist das sind das 20% mehr Brutto (selbst bei 2 Jahre Ausbildung und 3 Jahre Fachkraft noch immer 10% Unterschied)

Was soll man nun raten?

Hallo,

ich bin etwas verwundert, dass die Frage alleine anhand der möglichen Gehaltsstruktur betrachtet wird.

Sollten nicht vielmehr persönliche Fähigkeiten und Wünsche betrachtet werden?

Für mich ist die Herangehensweise nicht sinnvoll.
Das soll aber keine Wertung Deiner/Eurer Gedanken sein, sondern spiegelt lediglich meine Meinung wider.

[skibo]

Es geht nichts über eine solide Ausbildung. Das Land braucht in Zukunft Handwerker.

[vnf]

Wo wird denn erst mit 8 eingeschult, dass die 10 Jahre erst mit Erreichen der Volljährigkeit voll sind? Nicht in D, oder?

Zur eigentlichen Frage eine Gegenfrage: Du glaubst tatsächlich, fünf Jahre bei Aldi Regale einräumen und an der Kasse sitzen ersetzt eine Ausbildung zur/m Einzelhandelskauffrau/mann?

[Saeldric]

Wie realistisch ist es denn, sich das Wissen und die Fertigkeiten für eine Prüfung vor der Handwerkskammer, oder IHK, selbst anzueignen?

[Flybridge]

Ich verstehe die 5-Jahres-Betrachtung nicht. Ein Arbeitsleben dauert doch länger als 5 Jahre?

Selbst wenn man mit einer Ausbildung mit wenig startet, kann man über die Jahre durchaus Karriere machen. ZB als Filialleiter. Gerade Aldi unterstützt es doch?

Oder gibt es Gründe, den einfachen Weg zu beschreiten? Der Abschluss der Fachhochschulreife mit 18 lässt darauf schließen?

Wenn dem so ist, wäre es umso wichtiger, dass die Person in einem Umfeld arbeitet, das sozial ist und auf die Person Rücksicht nehmen kann. Das kann ich mir bei Aldi nicht vorstellen, die jeden Handgriff mit einer vorgegebenen Arbeitszeit bewerten. Da ist nix mit Rumspielen oder mal Päuschen machen.

[Berni]

Ich weiß, mit Ende 50 gehöre ich bereits zu den "alten Säcken", aber die Frage bestätigt eigentlich mein Gefühl, dass ich bei einigen Dingen heutzutage nicht mehr mitkomme...
Im - zu meiner Zeit - Normalfall, heute Idealfall, hat man als junger Schulabgänger rund (mindestens) 40 Arbeitsjahre vor sich, allein schon vor diesem Hintergrund halte ich eine "normale Ausbildung" für unabdingbar! Was nutzt mir da eine Tabelle von den ersten 5 Jahren
Hinzu kommt, dass ich mir kaum vorstellen kann, dass sich ein heller Kopf nach 5 Jahren "Hilfsarbeiter" noch motivieren kann, ab diesem Punkt seine "Karriere" voran zu treiben.

Deshalb, auf jeden Fall Ausbildung/Lehre...

[Pepper]

Ich habe so meine Zweifel, dass sich jemand neben seiner 5-jährigen Mindestlohntätigkeit noch zu einer erfolgreichen externen Prüfung weiterbildet - wenn er es nicht gerade als seine allerletzte Chance erkennen müsste.

Je nach Ausbildungsplatz oder Arbeitgeber tendiere ich auch eher dazu, dass in einem guten Ausbildungsplatz auch insgesamt viel mehr Allroundwissen vermittelt wird oder werden kann, als in der längeren Tätigkeit des Mindestlohnarbeiters. Aber auch das hängt von der Arbeitstelle bzw. dem Arbeitgeber ab.
Ich habe Menschen in meinem Freundeskreis, die als ungelernte Kräfte bei REWE an der Kasse arbeiten und deutlich mehr als Mindestlohn kassieren. Die arbeiten NUR an der Kasse und können aus bestimmten Gründen auch nicht wirklich für anderes eingesetzt werden. Mit allem anderen, was man als Einzelhandelskaufmensch in einer Ausbildung lernen würde, haben die nichts zu tun. Aufgrund der guten Bezahlung sind die zufrieden. Aber macht dieser REWE zu und dieser Bezirk (oder wie auch immer das bei REWE heißt) kann sie nicht unterbringen, werden sie bei anderen Supermärkten wieder beim Mindestlohn landen.

Meine Tätigkeit bei meinem Arbeitgeber gibt es jetzt auch als Ausbildungsberuf mit viel mehr Wissens- und Tätigkeitsbereichen, als ich sie je in der Firma hatte und wollte.
Ich bin damals als Quereinsteiger mit nahezu vollem Gehalt eingestiegen und habe dann eine offizielle Prüfung für meine jetzige Tätigkeit abgelegt. Die umfangreiche jetzige Ausbildung gab es damals nicht.

Jungen Menschen würde ich die Ausbildung empfehlen - wenn der Ausbildungsbetrieb stimmt.

[Tinduck]

Auf jeden Fall die volle Ausbildung.

Bei späteren Bewerbungen / eventuellem Jobwechsel wissen die Personaler ziemlich gut, welche Laufbahn mehr Kenntnisse vermittelt.

bis denn,

Uwe

[RING18]

Klassische Ausbildung/Lehre ohne wenn und aber.

Die Wenigsten arbeiten heutzutage bis zur Rente im erlernten Beruf und fast überall ist eine abgeschlossene Ausbildung Einstellungskriterium, grade bei Quereinstieg.

Auch für die Weiterqualifikation wie den Meisterbrief z.B. ist die Ausbildung bis auf wenige Ausnahmen Voraussetzung.

Grüße Thomas, der auch volljährig war bei Ausbildungsbeginn und aus dem trotzdem was geworden ist

[Emsländer]

Zitat von Sportboot24

Sollten nicht vielmehr persönliche Fähigkeiten und Wünsche betrachtet werden?

Das Kind versteht nicht, dass man ggf 3 Jahre für unter 1.000 brutto "lernt" und findet den anderen Weg finanziell attraktiver.

Zitat von skibo

Es geht nichts über eine solide Ausbildung. Das Land braucht in Zukunft Handwerker.

Der Nachwuchs hat Handwerker in der Familie (Opa Maurermeister / Ur-Opa Bäckermeister) und definitiv ein Händchen für Holz und Metall in der Freizeit.

Zitat von vnf

Wo wird denn erst mit 8 eingeschult, dass die 10 Jahre erst mit Erreichen der Volljährigkeit voll sind? Nicht in D, oder?

Ehrenrunde; eine oder mehrere weiß ich grad nicht

Zitat von vnf

Zur eigentlichen Frage eine Gegenfrage: Du glaubst tatsächlich, fünf Jahre bei Aldi Regale einräumen und an der Kasse sitzen ersetzt eine Ausbildung zur/m Einzelhandelskauffrau/mann?

Zitat von Saeldric

Wie realistisch ist es denn, sich das Wissen und die Fertigkeiten für eine Prüfung vor der Handwerkskammer, oder IHK, selbst anzueignen?

Aldi ist (m)ein schlechtes Beispiel, aber in der Summe halte ich bei der positiven Teilnahmevoraussetzungen jede Prüfung mit passender Vorbereitung für "zu bestehen". Sonst würde der Weg der Prüfungsteilnahme ja nicht angeboten werden. -- Aber es geht nicht um mich.


Da ist nur derzeit keine Lust mehr auf "lernen" und warum dann nicht einfach losarbeiten? Statt drei Jahre weiter zum Abi dann drei Jahre Berufe schnuppern und vielleicht findet sich ja dann ein Betrieb wo man als Hilfskraft dann die Azubi-Aufgaben mit übernehmen kann. Wenn sich jemand ein Jahr im Betrieb als ungelernte Hilfskraft (evtl auch draußen beim Kunden) als "brauchbar" erweist, warum dann finanziell auf Azubi zurückstufen?

[Pepper]

Für eine Externenprüfung müssen aber bestimmte Tätigkeiten im gewünschten Job nachgewiesen werden, um zur Prüfung zugelassen zu werden. Ein Arbeitgeber muss die Person also "neben der Kasse" und "neben dem Regaleinräumen" auch in weiteren Tätigkeitsfeldern unterweisen, und das dokumentieren. Und wenn ein Arbeitgeber das sowieso machen soll wird der sich vielleicht die Frage stellen, warum soll ich dafür eine mit Mindestlohn teurere Person nehmen, wenn ich das mit einem Azubi billiger haben könnte.
Natürlich könnte man sich alle geforderten Voraussetzungen für die "Wunschprüfung" auch mit unterschiedlichen Tätigkeiten in unterschiedlichen Firman aneignen und bescheinigen lassen, diese aber gezielt zu suchen und zu finden halte ich für schwierig.
Hilfreich sind solche Externenprüfungen allerdings durchaus für Personen, die aufgrund bestimmter Defizite mit der vorgesehenen Ausbildungsdauer des Ausbildungsberufes nicht auskommen, sondern mehr Zeit brauchen, denn für Externenprüfungen ist eine mindestens 1,5 fache Dauer der Tätigkeit der normalen Ausbildungszeit notwendig. Aber wie gesagt - das muss dann auch der Arbeitgeber mitmachen.

[murphys law]

Ich habe Jahrzehnte lang in der Berufsausbildung als Lehrer, wie auch als Prüfer gearbeitet.
Im Laufe dieser Tätigkeiten auch mehrmals an sogn. Externen Prüfungen teilgenommen und bewertet.
Ich habe die Prüflinge nicht beneidet.
Warum?
Was ein "normaler AZUBI" durch die Praxis im Betrieb und dem theoretischen Uterricht in der Berufsschule lernt, ist schon eine große Menge an Wissen das er vermittelt bekommt und nicht nur vermittelt, sondern auch erkärt, bzw. erläutert.
Dies sich alles selbst anzueignen, überprüfbar und abrufbar zu machen, erfordert einen sehr starken Willen, Motivation und Fleiß; wobei Verzicht auf andere Dinge (Freizeit) hinten an gestellt werden müssen.
Es ist mit Sicherheit auch noch schwerer, wenn man vorher schon etwas Schwierigkeiten mit dem "Lernen" hatte. Dazu kommt noch das Alter, in Verbindung mit längerer zurückliegendem Wissen (Mathematik etc.) und dem auch finanziellen Rückschritt.
Ganz klare Aussage!
Ausbildung machen mit entsprechendem Abschluss.

Eine Ausbildungsverkürzung z.B. im Handwerk von 1,5 Jahren bezogen auf die 3,5 Jahre Dauer, war schon zu meiner Zeit möglich (1. Ausnahmegenehmigung in NRW vom RP damals)

[Emsländer]

Zitat von murphys law

Ich habe Jahrzehnte lang in der Berufsausbildung als Lehrer, wie auch als Prüfer gearbeitet.
Im Laufe dieser Tätigkeiten auch mehrmals an sogn. Externen Prüfungen teilgenommen und bewertet.
Ich habe die Prüflinge nicht beneidet.
(...)
Ganz klare Aussage!
Ausbildung machen mit entsprechendem Abschluss.

Aus Prüfersicht ist so eine Aussage definitiv ein Argument mit Fundament. Wird auch so weitergegeben.

[vnf]

Zitat von Flybridge

Der Abschluss der Fachhochschulreife mit 18 lässt darauf schließen?

Da ist das Berliner Schulsystem angeblich so dramatisch schlecht und dann stellt sich heraus, dass in anderen Bundesländern mit dem Abschluss der 10. Klasse bereits die - in Berlin abgeschaffte - Fachhochschulreife erlangt wird! Hier gibt es dafür nur den MSA, für die Fachhochschulreife war der erfolgreiche Abschluss der 12. Klasse nötig

Zitat von Emsländer

Ehrenrunde; eine oder mehrere weiß ich grad nicht

Dann sind doch die zehn Jahre schon voll.

[Sayang]

„Hilfsarbeiter als Traumberuf? Warum nicht – später kann man ja immer noch etwas anderes machen. Die Bahn sucht übrigens noch einen neuen Vorstandsvorsitzenden. Wenn das nicht klappt, ist Bürgergeld auch eine tolle Alternative.

Als Arbeitgeber habe ich Bewerber immer abgelehnt, wenn der Verdacht bestand, dass Bildung oder Ausbildung nur die ‚zweite Wahl‘ waren.“

Von den 2,9 Mio., die diesen Weg gewaehlt haben, ist eine Mio. arbeitslos. Die anderen 1,9 Mio. erfreuen sich an Einkommen, sozialem Status und den geistigen Herausforderungen, die das Einraeumen von Regalen so mit sich bringen.

(Vorsicht, meine Bemerkungen enthalten Spuren von Sarkasmus!)

[Sportboot24]

Zitat von Emsländer

Aus Prüfersicht ist so eine Aussage definitiv ein Argument mit Fundament. Wird auch so weitergegeben.

Hallo,

auch ich bin ehrenamtlich bei der IHK als Prüfer tätig und kann die Aussage nur bestätigen.
Am Besten jetzt dran bleiben, auch wenn es vielleicht schwerfällt.
Leichter wird es nicht mehr werden.

[murphys law]

Zitat von vnf

Da ist das Berliner Schulsystem angeblich so dramatisch schlecht und dann stellt sich heraus, dass in anderen Bundesländern mit dem Abschluss der 10. Klasse bereits die - in Berlin abgeschaffte - Fachhochschulreife erlangt wird! Hier gibt es dafür nur den MSA, für die Fachhochschulreife war der erfolgreiche Abschluss der 12. Klasse nötig


Dann sind doch die zehn Jahre schon voll.

@VNF
Irgendwie verstehe ich hier etwas nicht.
MSA ist für mich ein SEK I Abschluss, d.h. FOS. Man hat die Möglichkeit in die SEKII Stufe zu wechseln. (in einigen Ländern, oder früher nannte man es auch noch Realschulabschluß)

Die FHR erwirbt man in der SEK II nach 12 Jahren und damit die Möglichkeit an einer Fachhochschule zu studieren (z.B. Bachelor)

M.W.n. war ads auch in Berlin nicht anders
Es erscheint doch auch etwas vermessen, wenn man nach 10 Jahren Schule (Pflicht) den Leuten gleich die Studierfähigkeit bescheinigt...

Da ich an einem Berufskolleg gearbeitet habe, hatte ich zwar öfter auch die Zweifel, ob es nach der FHR bei einigen gereicht hat. Ist aber ein ganz anderes Thema

[Emsländer]

Zitat von Sayang

„Hilfsarbeiter als Traumberuf? Warum nicht – später kann man ja immer noch etwas anderes machen. (...)
Als Arbeitgeber habe ich Bewerber immer abgelehnt, wenn der Verdacht bestand, dass Bildung oder Ausbildung nur die ‚zweite Wahl‘ waren.“
(Vorsicht, meine Bemerkungen enthalten Spuren von Sarkasmus!)

Die AG-Sicht ist da auch interessant, aber es gibt ja zu jedem Menschen eine Geschichte.
es gibt immer unterschiedliche Lebensläufe:
Person A
Abitur
8 Jahre Bundeswehr; Mannschafter, OSG
in der Zeit Bachelor-Fernstudium erfolgreich abgeschlossen und war im Master-Studium

Person B
Realschule
Bundeswehr (dort Berufsausbildung)
während Bundeswehr Fernschule, Abitur; über bfd dann Studium

Person C
Abitur
8 Jahre Bundeswehr; St.Uffz.
bfd irgendwas.. (Branchenfremd)
hauptsache Arbeit...

Person D
ohne Schulabschluss
Real + Abi + Bachelor über Abi + Fernstudium
die ganze Zeit über im Großmarkt am Staplerfahren

Person E
mittlerer Schulabschluss
keine Ausbildung, aber seither immer und durchgehend am Arbeiten (je 1 Jahr Sanitär, Straßenbau, Tischlerei)
arbeitet jetzt schon 1 Jahr als Hilfskraft im Betrieb mit Schwerpunkt weil der irgendwie Talent hat oder sich Ahnung erarbeitet hat; teilt jetzt mit er möchte den Berufsabschluss anstreben... (soll man den von 2.200 auf 1.000 oder weniger einkürzen im Gehalt, weil er sich eine Urkunde erarbeiten möchte?)

Warum scheinen manche das fleißige Nebenher nicht auch auf der Ebene unterhalb Gesellen/Facharbeiter dem Heranwachsendenden zusprechen wollen? 5-6 Jahre als Hilfsarbeiter und dann ist der nix mehr Wert, mit Mitte 20 ??? -- Soll das so einfach sein?

[Bergi00]

Zur Person E
Das funktioniert nur wenn er da sein leben lang bleibt.
Möchte er , oder muss er mal den Betrieb wechseln , geht es eben wieder bei 0 los…—-

[murphys law]

Martin es geht doch nicht um absprechen von andren Möglichkeiten im Leben etwas beruflich zu erreichen.
Deine Beispiel sprechen doch für sich, dass es geht...
Es gehört nur eine erheblich Willenskraft, ja ich sage sogar Entbehrung dazu diesen Weg zu gehen. Hut ab vor den Leuten die es so wie du geschildert hast.
Aus meiner Erfahrung heraus hat es aber leider nur bei einer sehr begrenzten Anzahl von Leuten, die diesen Weg gegangen sind geklappt.
Wie sehr es Willenskraft kostet, Energie und auch Verzicht kann ich glaube ich aus eigener Erfahrung, auf die ich hier nicht näher eingehen will, beurteilen.
Ich finde es toll, unterstützends wert, wenn bei jungen Menschen, ich sage mal salopp, der Groschen noch gefallen ist. Ich habe im Rahmen meiner beruflichen Erfahrung vielfach dort unterstützt, um nicht zu sagen auch mal heftig einen Tritt in den hntern verteilt......
Mit einigen habe ich heute noch guten Kontakt, um nicht zu sagen Freundschaft. Auch wenn ich früher der "blöde" Lehrer war.

[Gerd-CH]

Zitat von Sayang

Die anderen 1,9 Mio. erfreuen sich an Einkommen, sozialem Status und den geistigen Herausforderungen, die das Einraeumen von Regalen so mit sich bringen.

Das kommt etwas arg arrogant rüber was Du da schreibst. Auch solche Arbeiten müssen von jemanden gemacht werden und generieren für die Person einen Lebensunterhalt was auch Respekt verdient.

Es gibt, gerade in Deutschland, mittlerweile genug junge Typen, die den ganzen Tag in Sisha Bars abhängen und den Anderen beim Arbeiten zuschauen.

[Sayang]

Zitat von Gerd-CH

… Es gibt, gerade in Deutschland, mittlerweile genug junge Typen, die den ganzen Tag in Sisha Bars abhängen und den Anderen beim Arbeiten zuschauen.

Ja, von den 2,9 Mio, die sich entschieden haben, keine Berufsausbildung zu machen, sind das etwa 1,0 Mio.

Nein, es fehlt mir nicht an Respekt vor denen, die fuer iihren Lebensunterhalt Regale einraeumen. (Ich verstehe aber, dass es so aufgefasst werden kann, und bitte dafuer um Enschuldigung)

[Sayang]

Zitat von murphys law

… Deine Beispiel sprechen doch für sich, dass es geht...

Ich sehe es etwas anders:

Beispiele A, B und C haben mit der Bundeswehr ein gesichertes Einkommen, und die Moeglichkeit, dort eine Ausbildung zu machen, gewaehlt.

Person D hat wohl zielstrebig weiter gelernt, und ist Stapler gefahren, um sich die Ausbildung zu leisten.

E koennte das Familienmitglied in ein paar Jahren sein, dass die Debatte angestossen hat: Keine Lust derzeit zu lernen, einige Jahre in verschiedenen Bereichen gearbeitet, einen Bereich gefunden, in dem er doch noch einen Berufsabschluss machen will. Die Prognose, dass er das auch macht, ist aber unguenstig, schon wegen des Einkommenseinschnitts.


WENN er es dennoch macht, ist es ein Beispiel dafuer, das es tatsaechlich geht. Es geht aber nicht darum, ob die Moeglichkeit existiert - das wurde doch nicht bezweifelt.

[volker1165]

Ich hab mit Ende 40 so eine externe Prüfung gemacht. Die Zeit bis dahin habe ich auch ganz gutes Geld verdient, ich hatte aber das Glück im Leben, immer an die richtigen Arbeitgeber zu kommen, bzw. bei meinem ersten ein so gutes Zeugnis zu bekommen, dass ich beim nächsten nicht bei Null anfangen musste. Die wirklich anziehende Kontrolle der Arbeitssicherheit hat mich dann dazu bewogen und mein Arbeitgeber zu der Zeit hat das gefördert und gefordert. Es war ganz witzig, ich hab so einen vier wöchigen Vorbereitungskurs gemacht (musste ich übrigens bezahlen und war nicht ganz preiswert, vielleicht in die Kalkulation einrechnen), ohne den wäre ich durchgefallen. Fachlich war das alles gar kein Problem, aber die Art der Prüfung war schon speziell, das ging bei der Kleiderordnung los.
Ist jetzt nicht ganz vergleichbar mit der hier angesprochenen Situation, aber trotzdem meinen Senf dazu.
Ich hatte fast 30 Jahre Berufserfahrung und trotzdem einigen theoretischen Nachholbedarf. In der Zeit wurde mir halt nichts beigebracht, was ich wissen musste, habe ich selbst erlernt. Und da blieben nach 30 Jahren immer noch Lücken oder Vieles war auch nicht mehr aktuell. Ihr habt nur fünf Jahre. In der Ausbildung gibt es zwar weniger Geld, dafür aber eine Berufsschule ein bis zwei mal die Woche.
Ausserdem ist dieser Weg als Ausbildungsweg ja gar nicht vorgesehen, irgendwie wollt ihr hier eine Lücke nutzen in einem Ablauf, die gar nicht dafür gedacht ist.
Und die zuständige Kammer vor Ort entscheidet, ob er in die Externenprüfung kommt, das ist kein Selbstläufer.
Nochmal zurück zu meiner Story, ich hatte das Glück, das es meinen Job in ähnlicher Form sowohl im Handwerk als auch in der Industrie gibt. Ich hatte es erst über die Handwerkskammer versucht, das war ein Rennen gegen Wände, Die IHK war deutlich offener