Spinnaker/Gennaker beim Louis Vuitton/Americas Cup - boote-forum.de

raziausdud · #1 28.04.2007, 21:05

Hallo,

sicher schauen auch viele von Euch die derzeitigen Rennen des Louis Vuitton Cups. Ich finds toll, dass davon (endlich mal) relativ viel im TV zu sehen ist und auch die Kommentatoren halte ich (endlich mal) für ganz passabel.

Nun aber zu meinen Fragen: auf Vorwindkurs (sagen die Kommentatoren ...) meiner Meinung nach aber auf Raumwind-Kurs (die Boote "kreuzen" ja "vor dem Wind") sieht man das Großsegel meiner Meinung nach ungewöhnlich dicht geholt, dazu steht immer der Spinnaker (sagen die Kommentatoren ...). Wenn ich nicht irre, ist es aber ein (assymetrischer) Gennaker. Liege ich da richtig? Und wird solch ein Gennaker eigentlich "von hinten aufgeblasen" wie ein Spinnaker oder wird damit ein solcher Raumwindkurs gewählt, dass der scheinbare Wind auf dem Boot von schräg vorn einfällt und der Gennaker somit von vorn umströmt wird? Das relativ dicht geholte Großsegel spricht eigentlich für letzteres.

Und wenn dann noch jemand weiss, wie sich das mit den Gennakern bei (Klein-) Katamaranen verhält ... Genauso? Ich habe nämlich einen solchen Cat, allerdings nur mit Fock. Und dort kommt bei ca. 135 Grad zum wahren Wind, also auf Raumwind-Kurs, durch die relativ hohe Bootsgeschwindigkeit der scheinbare Wind ja auch von schräg vorn.

Danke im voraus für den Aufklärungs-Unterricht.
Und beste Grüße

Rainer

popeyman · #2 29.04.2007, 08:02

Hallo Rainer

Es ist so wie du vermutest. Der Genacker wird nicht einfach nur mit dem Wind gestossen, sondern umströmt und erzeugt damit einen Auftrieb. Der Geni auf dem Sportcat funktioniert genauso.
Mit einem Widerstandssegel (Spi auf Vorwindkurs) kann das Boot maximal Windgeschwindigkeit erreichen. Mit dem Geni kann die Geschwindigkeit höher werden. Bei einer Yacht ist dies aber häufig grösser als die Rumpfgeschwindigkeit, sie kann also das Potential gar nicht ausschöpfen, weil sie nicht ins gleiten kommt. Der Kat kann die Rumpfgeschwindigkeit überschreiten. Das Geschwindigkeitspotential mit dem Geni ist sogar so gross, dass es sich lohnt, vor dem Wind bei optimalem Anströmwinkel runterzukreuzen, durch die höhere Geschwindigkeit wird der längere Weg gut wieder wettgemacht.

Übrigens, so ein Geni auf dem Kat macht Riesenspass. Aus einem alten Surfmast kannst du dir günstig einen Genackerbaum basteln, gebrauchte Genis gibts auch. Die Investitionen sind dadurch relativ gering.

lg
Christoph

LUVbogen · #3 04.05.2007, 12:46

Zitat:

Zitat von popeyman

Hallo Rainer

Es ist so wie du vermutest. Der Genacker wird nicht einfach nur mit dem Wind gestossen, sondern umströmt und erzeugt damit einen Auftrieb. Der Geni auf dem Sportcat funktioniert genauso.
Mit einem Widerstandssegel (Spi auf Vorwindkurs) kann das Boot maximal Windgeschwindigkeit erreichen. Mit dem Geni kann die Geschwindigkeit höher werden. Bei einer Yacht ist dies aber häufig grösser als die Rumpfgeschwindigkeit, sie kann also das Potential gar nicht ausschöpfen, weil sie nicht ins gleiten kommt. Der Kat kann die Rumpfgeschwindigkeit überschreiten. Das Geschwindigkeitspotential mit dem Geni ist sogar so gross, dass es sich lohnt, vor dem Wind bei optimalem Anströmwinkel runterzukreuzen, durch die höhere Geschwindigkeit wird der längere Weg gut wieder wettgemacht.

Übrigens, so ein Geni auf dem Kat macht Riesenspass. Aus einem alten Surfmast kannst du dir günstig einen Genackerbaum basteln, gebrauchte Genis gibts auch. Die Investitionen sind dadurch relativ gering.

lg
Christoph

LOL das ist ja eine sehr witzige Theorie, die nur leider mit der Realität wenig gemein hat.
Natürlich kannst Du auch in einen Spinaker ein Profil trimmen und damit Kurse fahren, wobei der Wind von etwas vorlicher als halb kommt und dann natürlich auch schneller fahren als der scheinbare Wind.
Die Unterschiede der verschiedenen leichten Vorwindsegel (Blister, Genaker, Spinaker) liegen 1. im Schnitt, also symetrisch bzw. asymetrisch und den damit zwingend verbundenen Möglichkeiten ihn anzuschlagen, bzw. zu fahren und 2. im Einsatzbereich bezogen auf den Windeinfallswinkel. Du kannst mit dem Spi die grösste Gradzahl abdecken, von fast platt vor dem Wind bis auf etwas vorlicher als halb. Die asymetrischen Segel können zwar höher an den Wind, fangen aber erst bei wesentlich raumerem Wind an.
Warum das Groß oftmals weiter dicht geholt wird, liegt an der Tatsache, das es eigentlich nur stört, wenn es zu weit auf gemacht wird und so dem Spi den Wind wegnimmt. Vor dem Wind zu kreuzen ist deshalb auch manchmal die schnellere Variante, zudem verringert man die Gefahr von Patenthalsen bei höherem Seegang.

MfG LUVBogen

LUVbogen · #4 04.05.2007, 14:16

Zitat:

Zitat von LUVbogen

Natürlich kannst Du auch in einen Spinaker ein Profil trimmen und damit Kurse fahren, wobei der Wind von etwas vorlicher als halb kommt und dann natürlich auch schneller fahren als der scheinbare Wind.

Schade Zeit für Edit abgelaufen :P. Deshalb auf diesem Weg die Korrektur: Also auf "Amwindkursen" schneller als der wahre Wind, muss es natürlich heissen. Auf raumen Kursen schneller als der scheinbare.

raziausdud · #5 06.05.2007, 17:03

In den letzten Rennen segeln die Boote downwind nun meist mit Spinnaker und deutlich weiter ausgestelltem Großsegel, Segelfläche parallel zu den beiden Schothörnern des Spis, also klar mit "Schiebewind". Warum? Wann also Gennaker, wann Spinnaker?

Ich bitte weiter um Aufklärungs-Unterricht ...

Grüße
Rainer

Eckaat · #6 06.05.2007, 18:52

Vorwindkurse segelt man immer mit der größtmöglichen Segelfläche und das ist nun mal das Groß und der Spi. Zudem wird noch das Schwert aufgeholt (wenn es eines gibt). Der Grund ist ziemlich banal: Auf Vorwind gibt es nahezu keine aerodynamischen Besonderheiten, Schiebewind ist schon das richtige Wort dafür.

Gruß Ecki

popeyman · #7 06.05.2007, 21:32

Zitat:

Zitat von LUVbogen

LOL das ist ja eine sehr witzige Theorie, die nur leider mit der Realität wenig gemein hat.
Natürlich kannst Du auch in einen Spinaker ein Profil trimmen und damit Kurse fahren, wobei der Wind von etwas vorlicher als halb kommt und dann natürlich auch schneller fahren als der scheinbare Wind.
MfG LUVBogen

Darum habe ich auch "Spi auf Vorwindkurs" geschrieben. Ich habe zwar kaum erfahrung mit dem Spi, wesentlich mehr mit dem Geni, weiss aber, dass sich der Spi auch mit Auftrieb fahren lässt.

raziausdud · #8 07.05.2007, 00:01

Zitat:

Zitat von Eckaat

Vorwindkurse segelt man immer mit der größtmöglichen Segelfläche und das ist nun mal das Groß und der Spi.

Das kann nicht die ganze Wahrheit sein, denn in meiner Eingangsfrage habe ich ja geschildert, dass die Boote in den ersten Rennen mit Gennaker auf dem Downwindkurs unterwegs waren - und in den letzten Rennen wie zuletzt gesagt mit dem Spinnaker.

Rainer

TomM · #9 07.05.2007, 01:20

Moin,

bevor ihr anfangt zu streiten - guckt euch beim nächsten Matchrace einfach mal an wie gehalst wird.

Beim Spi (symetrisch) wird das Schothorn zum Segelhals (durch umschiften des Spibaumes. Beim Genaker/Blister (asymetrisch geht das so nicht, da müsste klassisch gehalst werden, also Schothorn auf den anderen Bug.

raziausdud · #10 07.05.2007, 15:53

Also, wir wolln doch nicht streiten ... nennen wir es Fachsimpeln (oder Haarespalten ...) Ich - der ursprüngliche Fragesteller - habe gerade mal genau hingesehen:

Foto 1-3: Halse mit fixiertem Segelhals, man sieht die Schrift auf dem Spi/ Geni/ Blister nach der Halse genau andersherum, es müsste also ein Gennaker oder Blister (Unterschied?)sein.
Foto 4: Aufsicht
Grüße
Rainer

raziausdud · #11 08.05.2007, 07:04

das "Haarespalten" nehme ich zurück.

LUVbogen · #12 09.05.2007, 10:32

Zitat:

Zitat von raziausdud

In den letzten Rennen segeln die Boote downwind nun meist mit Spinnaker und deutlich weiter ausgestelltem Großsegel, Segelfläche parallel zu den beiden Schothörnern des Spis, also klar mit "Schiebewind". Warum? Wann also Gennaker, wann Spinnaker?

Ich bitte weiter um Aufklärungs-Unterricht ...

Grüße
Rainer

Hi...

Weil weder Genaker, noch Blister für einen Kurs, bei dem der Wind annähernd direkt von hinten kommt, optimal geeignet sind.
Mit einem Genaker kannst Du z.B. höher an den Wind, als mit einem Spi, der Wirkungsgrad ist aber bei dem o.g. Kurs wesentlich geringer. Das ganze dreht sich nur um die Windeinfallswinkel und die dafür optimalen Segel. Die Jungs haben halt nichts zu verschenken. Und es gibt nunmal kein Leichtwindsegel mit dem Du das ganze Spektrum abdecken kannst. Der Spi hat, wie schon gesagt, den grössten Einsatzbereich in Bezug auf den Windeinfallswinkel, aber irgendwo ist halt schluss, um mehr Höhe zu laufen brauchst Du halt den Genaker.

Zitat:

Zitat von raziausdud

Gennaker oder Blister (Unterschied?)sein.
Grüße
Rainer

Genaker und Spi werden vor dem Vorstag gefahren, der Blister dahinter, d.h. Segelhals am Stag fest, Vorliek freifliegend. Ist halt eher ein Kompromiss für Fahrtensegler mit weniger "Getüddel".

Cu LUVBogen

raziausdud · #13 10.05.2007, 09:42

Hallo und Danke fürs erste,

die Segeltypen und ihr Einsatzbereich sind mir jetzt klar. Und ich habe auch den Begriff LEICHTWIND-Segel registriert.

Jetzt bleibt eigentlich immer noch die Frage, warum im LV-/ A-C, dessen Kurs ja so gelegt ist, dass die Bojen genau im Luv oder Lee liegen (wenn es während des Matches keinen Wind-Dreher gibt) zuletzt kein echter Spinnaker genutzt wurde. Popeyman hat es - wenn ich das richtig verstanden habe - aber schon angedeutet: unter "gewissen Bedingungen" ist ein assymetrischer Gennaker und ein Kreuzen vor dem Wind schneller als ein platt vorm Wind gefahrener Spinnaker.

Das scheint also ein sehr komplexes Thema zu sein. Das müssen wir Amateure aber hier nicht weiter auf die Spitze treiben ...

Grüße
Rainer

TomM · #14 11.05.2007, 02:07

Moin aber Rainer,

weil Kurse platt vor dem Wind maximal die Geschwindigkeit des wahren Windes erlauben (minus Reibung etc.)

und weil Kurse, die Raumer, werden eben Geschwindigkeiten über der wahren Windgeschwindigkeit erlauben (Aerodynamik).

haegar · #15 28.05.2007, 12:46

Zitat:

Zitat von raziausdud

Das kann nicht die ganze Wahrheit sein, denn in meiner Eingangsfrage habe ich ja geschildert, dass die Boote in den ersten Rennen mit Gennaker auf dem Downwindkurs unterwegs waren - und in den letzten Rennen wie zuletzt gesagt mit dem Spinnaker.

Rainer

Hi,

Leichter Wind - Windgeschwindigkeit weniger als die Rumpfgeschwindigkeit der Boote: Mit dem Gennaker wird höher ran gegangen und eine höhere Geschwindigkeit erreicht. Beim Kreuzen vor dem Wind gelangt man so schneller nach Lee als platt vor Laken

Mehr Wind - Windgeschwindigkeit ungefähr gleich der Rumpfgeschwindigkeit oder höher. DIe Boote erreichen auch mehr oder weniger platt vor Laken die Rumpfgeschwindigkeit. Kreuzen vor dem Wind lohnt nicht und platt vor Laken zieht der Spi besser

Aus dem Grund fahren gleitfähige Kielboote (Sportboote) in der Regel einen Gennaker. Für die lohnt sich das Kreuzen vor dem Wind fast immer.

Vorschiffsmann · #16 12.06.2007, 07:17

Das Geheimnis liegt in der "VMG" = Velocity made good. Auf Deutsch Geschwindigkeit zur (Wende-) Marke. Bei wenig wind (unter ca. 16 Knoten) fährt man mit einem Gennaker auf einem angespitzten Kurs und trotz der gefahrenen Umwege eine größere Geschwindigkeit zur Marke. Man kommt also schneller dort an als wenn man mit einem symetrischen Spinnaker und einem platteren Windeinfall den direkten Kurs wählt. Je mehr wind desto eher geht die Taktik dahin den (fast) direkten Weg zur Marke zu fahren und somit einen Spinnaker zu wählen, weil die Umwege sich aufgrund der hohen Bootsgeschwindigkeit nicht mehr rechnen. Um eine Halse kommt man auch bei einem Spinnaker meisst nicht herum, es denn der Wind dreht. Dieses Segel lässt sich zudem bei platteren Kursen besser trimmen und hinstellen. Ich hoffe das trägt zur Klärung bei.