Unzuverlässigkeit von Autopiloten auf Booten und die Folgen

[Totti-Amun]

Das BSU hat mehrere Havarien von Sportbooten in Verbindung durch das Versagen des Autopiloten untersucht und in einem summarischen Untersuchungsbericht zusammengefasst und veröffentlicht.

2x im NOK (dort ist die Nutzung des Autopiloten für Sportboote verboten),
1x im Hafen in die Pier gefahren,
2x beim Segeln, bzw. mit Segelbooten.

Siehe anbei, bzw. online hier:

https://www.bsu-bund.de/SharedDocs/p...ublicationFile

Grüße

Totti

[Tinduck]

Hab ich was falsch verstanden oder soll ein Autopilot nur im freien Gewässer genutzt werden? Wer das Ding in Küstennähe oder in einem Kanal benutzt, ist wohl selber schuld, wenn er auf Grund läuft...

Das erinnert mich an den Prozeß in den USA, wo der Fahrer während der Fahrt im Wohnmobil die Cruise Control angemacht hat und dann hinten Kaffee kochen wollte... und gegen den Womo-Hersteller geklagt hat.

[zooom]

...und zumindest in erster Instanz gewonnen, weil der Hersteller (Winnebago) nicht ausdrücklich darauf hingewiesen hat, daß Cruise Control eben nicht dazu ermächtigt den Fahrersitz zu verlassen. Dem Kunden wurden irgendwas von über 1,78Mio US$ zugesprochen. Wie es sich weiter entwickelt hat, weiß ich nicht.
Der Fall war Preisträger des jährlichen "Stella" awards (die Dame, die von McDonalds insgesamt 780.000 US$ erstritten hat, wegen zu heißem Kaffee).

Sorry, aber beim Nachlesen habe ich festgestellt, daß die Geschichte urban legend ist, nett ausgedacht, aber erlogen.

[KäptnHase]

Zitat von Totti-Amun

Das BSU hat mehrere Havarien von Sportbooten in Verbindung durch das Versagen des Autopiloten untersucht und in einem summarischen Untersuchungsbericht zusammengefasst und veröffentlicht.

2x im NOK (dort ist die Nutzung des Autopiloten für Sportboote verboten),
1x im Hafen in die Pier gefahren,
2x beim Segeln, bzw. mit Segelbooten.

Siehe anbei, bzw. online hier:

https://www.bsu-bund.de/SharedDocs/pdf/DE/Unfallberichte/2023/Summarischer_Untersuchungsbericht_284_21.pdf?__blo b=publicationFile

Grüße

Totti

Tz tz tz ... mein lieber Vatter, das ist schon heftig...

[sporty]

Hi
Habe ich auch noch einen:
Vor ca. 30 J. waren wir auf dem Ij-meer bei nahezu Windstille, aber doch etwas Wind, mit dem Boot meines Bruders unterwegs.
Es war warm und um die Mittagszeit.
Der Magen war gut gefüllt und eine gewisse Müdigkeit stellte sich ein.
Unser Kurs war klar, in Sichtweite war niemand zu sehen und so stellten wir den Pinnenpilot an.
Hattte sich in ähnlicher Situation auch ein anderer Segler gedacht.
Nach so 1 1/2 Std. plötzlich: "Rumms".
War GsD unser Freund Horst mit seinem Stahlsegler.
Die Schäden waren überschaubar und wir haben es untereinander geregelt.
Seitdem nie wieder ohne Ruderwache unterwegs gewesen.
Grüße
Jürgen

[Totti-Amun]

Der BSU Bericht bewegt mich dazu, (auch) direkt einen NotAus-Schalter für das Bedienteil des AP zu montieren.
Wenn das Teil sich aufhängen sollte, kann ich den so schnellstmöglich und einfach abschalten und das Ruder von Hand übernehmen.

Grüße

Totti

[Libertad]

Mein AP kann am Steuerstand mit einem rot leuchenden Schalter ausgeschaltet werden. Ein Griff reicht. Andererseits kann ich mit dem Ruder - auf beiden Steuerständen - den AP überfahren, der geht dann sehr schnell auf Störung.
Der AP auf dem Segler meines Kumpel hat einen Linearantrieb. Solange der aktiv ist, ist nix mit Ruder. Außerdem ist der Stand-by-Knopf an der Anzeige nicht besonders gut (schnell) zu erreichen, der Hauptschalter ist unter Deck.
AP wird hier aber nur verwendet, wenn ausreichend freies Wasser um uns ist und üblicherweise ist auch der Rudergänger an Deck. Nur bei ausreichend freiem Seeraum (>5Sm) geht der Rudergänger auch mal runter einen Kaffee holen oder zum Blick in die Seekarte. Irgendwelche harten Rudermanöver durch den AP habe ich noch nicht erlebt.

[trockenangler]

Meine Erfahrungen dazu sind folgende:

Bei gemütlicher Verdrängerfahrt, plötzlicher Kurswechsel, da lief mein Sohn mit seiner dänischen Soundbox an dem Autopilotkompass vorbei. Der große Magnet in dem aktiven Lautsprecher hat dann erstmal das Magnetfeld durcheinandergewirbelt.

Später zeigt der Autopilot völlig wirre Werte an, auch hier war der Lautsprecher mit seinem Magnetfeld in der Nähe vom Kompass schuld, was uns erst später bewusst wurde.

Dieses Jahr hatten wir schwere See vor Laredo (ES), da haben wir so viel Wasser übergenommen, dass der Autopilot sich selbst über das Wasser auf dem Touchdisplay aktiviert hat.
Das war eine sehr unangenehme Situation, wenn man manuell unterwegs sein will, um die etwa 3m hohen Wellen in Gleitfahrt so zu nehmen, dass es weniger hartes eintauchen gibt und dann plötzlich der Autopilot die eigenen Lenkbewegungen wieder neutralisiert!
Ich hatte schon einen Ruderanlagenschaden befürchtet und das an der kritischsten Stelle unserer gesamten Fahrt gen Süden.

Ich habe mir auch an beiden Steuerständen rot leuchtende Schalter einbauen lassen, um den Autopilot mit einem Tastendruck dauerhaft zu deaktivieren.
Wichtig ist dann nur beim nächsten Törn dran zu denken, den Schalter wieder zu deaktivieren, ist mir leider auch passiert.
Da wundert man sich dann, warum der Autopilot nicht funktioniert.

[Sigi S.]

Zitat von trockenangler

Meine Erfahrungen dazu sind folgende:

Bei gemütlicher Verdrängerfahrt, plötzlicher Kurswechsel, da lief mein Sohn mit seiner dänischen Soundbox an dem Autopilotkompass vorbei. Der große Magnet in dem aktiven Lautsprecher hat dann erstmal das Magnetfeld durcheinandergewirbelt.

Später zeigt der Autopilot völlig wirre Werte an, auch hier war der Lautsprecher mit seinem Magnetfeld in der Nähe vom Kompass schuld, was uns erst später bewusst wurde.

Dieses Jahr hatten wir schwere See vor Laredo (ES), da haben wir so viel Wasser übergenommen, dass der Autopilot sich selbst über das Wasser auf dem Touchdisplay aktiviert hat.
Das war eine sehr unangenehme Situation, wenn man manuell unterwegs sein will, um die etwa 3m hohen Wellen in Gleitfahrt so zu nehmen, dass es weniger hartes eintauchen gibt und dann plötzlich der Autopilot die eigenen Lenkbewegungen wieder neutralisiert!
Ich hatte schon einen Ruderanlagenschaden befürchtet und das an der kritischsten Stelle unserer gesamten Fahrt gen Süden.

Ich habe mir auch an beiden Steuerständen rot leuchtende Schalter einbauen lassen, um den Autopilot mit einem Tastendruck dauerhaft zu deaktivieren.
Wichtig ist dann nur beim nächsten Törn dran zu denken, den Schalter wieder zu deaktivieren, ist mir leider auch passiert.
Da wundert man sich dann, warum der Autopilot nicht funktioniert.

Frank, du hast doch auch den Simrad NAC2?
Hast du nicht das SteadySteer verbaut, das ein Eingreifen der Lenkung den AB in Standby versetzt,
die manuelle Steuerung durchführt um die Automatik mit neuer Richtung fortzusetzen.

[Frank C.]

Hier soll auch der Autopilot im Spiel gewesen sein.
Mein Autopilot schaltet sich bei Lenkradbetätigung selber aus.

[wolf b.]

Zitat von Tinduck

Hab ich was falsch verstanden oder soll ein Autopilot nur im freien Gewässer genutzt werden? Wer das Ding in Küstennähe oder in einem Kanal benutzt, ist wohl selber schuld, wenn er auf Grund läuft...

Ich hab den AP schon öfters auf der Donau genutzt um eben nicht auf Grund zu laufen.
Z.B. um mal kurz in die Kajüte zu können um z.B. Regenklamotte raus zu holen.
Bei der Gewichtsverlagerung lief das Boot immer auch bei festgestellter Pinne völlig aus dem Ruder.

Es ist wie bei allem, Gehirn einschalten hilft ungemein.

[trockenangler]

Zitat von Sigi S.

Frank, du hast doch auch den Simrad NAC2?
Hast du nicht das SteadySteer verbaut, das ein Eingreifen der Lenkung den AB in Standby versetzt,
die manuelle Steuerung durchführt um die Automatik mit neuer Richtung fortzusetzen.

Ich habe den NAC3, den Steady Steer kannte ich noch nicht, 510,-€ ist aber ein stolzer Preis.
Da bleibe ich lieber bei meinen Tastern.
Aber danke für die Info .

[Federball]

Meinen Pinnenpilot nutze ich nur, um bei anliegendem Kurs diesen zu halten. Er kann zwar mehr, aber das nutze ich nicht. Abkoppeln : einfach anheben
Grüße, Reinhard

[edjm]

Zitat von sporty

...
Unser Kurs war klar, in Sichtweite war niemand zu sehen und so stellten wir den Pinnenpilot an.
Hattte sich in ähnlicher Situation auch ein anderer Segler gedacht.
Nach so 1 1/2 Std. plötzlich: "Rumms".
...
Seitdem nie wieder ohne Ruderwache unterwegs gewesen.
...

Ja, ein Autopilot soll dem Steuermann ja auch nicht ein Nickerchen ermöglichen, sondern die stupide Arbeit des nach Kompaß Steuerns abnehmen.

Meine Erfahrungen mit einem Autopilot sind sehr positiv. Auf See ist es ein "no brainer". 30 sm geradeaus ist wohl eine typische Autopilotanwendung.

Anders in Kanälen: Wenn man 100 km Mittellandkanal vor sich hat, dann kann es schon ziemlich eintönig werden. Wir haben dann andere Verkehrsteilnehmer beobachtet und festgestellt, daß diese offensichtlich auch unter Autopilot fuhren. Diese Verkehrsteilnehmer waren Binnenfrachtschiffe.

Ich hatte mich gewundert, daß diese Schiffe immer in einem Winkel weg vom Ufer fuhren. Aber dennoch nicht in die Mitte des Kanals fuhren, sondern in einem gleichbeibenden Abstand zum Ufer verblieben.

Der Trick dieser Schiffe war, daß sie so dicht an der einen Seite des Kanals fuhren, daß sich das Schiff kraft Schraubenwassers am Heck immer mehr zum Kanalufer hingezogen wurde. Dem mussten sie entgegenwirken und hatten deswegen das Ruder so gestellt, daß das Heck wieder vom Ufer weggetrieben wurde.

Mit etwas Vorstellungsvermögen kann man nachvollziehen, daß sich irgendwann ein Gleichgewicht einstellte: Das Heck wurde angesogen, die Mittschiffslinie führte mehr zur Mitte des Kanals, die Saugwirkung zum Ufer des Hecks nahme ab, das Ruder steuerte das Heck weg von der Kanalseite, das Schiff wurde dementsprechend wieder etwas näher zum Kanalufer gesteuert, dann wurde das Heck wieder angesogen und der gnze Prozeß begann wieder von vorne.

Nachdem ich diesen Effekt endlich verstanden hatte, habe ich ihn mir so zunutze gemacht, daß ich den Autopilot so eingestellt hatte, daß der Abstand zum Ufer gleichblieb. Kam das Heck dem Ufer zu nahe, wurde der Ruderwinkel wegen des falschen Kurses erhöht. Das Heck kam vom Ufer weg. Der Ruderwinkel wurde wegen des nun richtigeren Kurses verringert. Der Kurs zeigte jetzt nicht mehr vom Ufer weg, sondern wieder mehr Richtung Ufer. Das Boot näherte sich also wieder dem Ufer. Dann fing das das Heck wieder an, zum Ufer gesaugt zu werden. Dann stand das Boot wieder schräg und das Ruder wurde zur Korrektur stärker gelegt.

Das ist alles nicht ganz einfach nachzuvollziehen. Aber die Technik hat mich über Stunden in einem gleichmäßigen Abstand zum Ufer durch die Kanäle Deutschlands geführt. Voraussetzung ist nur ein Autopilot, der eingiermaßen sensibel auf Kursänderungen reagiert.

Ich hoffe, daß diese Erklärungen nachvollziehbar sind und wünsche noch einen schönen Denksportabend.

Gruß: edjm.

[hein mk]

Moin
Eine Sache sind die Autopiloten und das sind wohl in der Sportschifffahrt noch die meisten, die ihre Kursinformation von einem Fluxgatekompass beziehen. Ich denke ein GPS gesteuertes System lässt sich nicht so schnell ablenken, was die Boots/Schiffsführung aber nicht von der jederzeitigen Ausguckpflicht, wenn das Fahrzeug in Fahrt ist, befreit. Eine Override- oder Notausfunktion, wie auch immer, die gut erreichbar ist muss natürlich vorhanden sein.
Na ja und auf Kanälen oder im HH-Hafen geht es natürlich überhaupt nicht den Steuerstand zu verlassen. Ich mache das so wenn ich einhand unterwegs bin, dass ich auf Kanälen, wenn da was unaufschiebbar ist(aber was sollte das schon sein?), dass ich schlichtweg bei Motorfahrt den Gang rausnehme und warte, dass das Boot nahezu ohne Fahrt kurz treibt, das kann man so auch im Bereich des Hamburger Hafens machen, muss da bei aber den Verkehr, die Strömung, Fahrwassermarkierungen(Tonnen) und Windeiflüsse genau im Auge behalten.
Gruß Hein

[Totti-Amun]

Zitat von trockenangler

Ich habe mir auch an beiden Steuerständen rot leuchtende Schalter einbauen lassen, um den Autopilot mit einem Tastendruck dauerhaft zu deaktivieren.
Wichtig ist dann nur beim nächsten Törn dran zu denken, den Schalter wieder zu deaktivieren, ist mir leider auch passiert.
Da wundert man sich dann, warum der Autopilot nicht funktioniert.

Welche Schalter hast du genau montiert?

Grüße

Totti

[Totti-Amun]

Zitat von hein mk

Moin
Eine Sache sind die Autopiloten und das sind wohl in der Sportschifffahrt noch die meisten, die ihre Kursinformation von einem Fluxgatekompass beziehen. Ich denke ein GPS gesteuertes System lässt sich nicht so schnell ablenken, was die Boots/Schiffsführung aber nicht von der jederzeitigen Ausguckpflicht, wenn das Fahrzeug in Fahrt ist, befreit. Eine Override- oder Notausfunktion, wie auch immer, die gut erreichbar ist muss natürlich vorhanden sein.

Guter Input mit dem GPS. Ich habe meinen Autopiloten noch nicht gekauft. Obschon ich definitiv auf Raymarine gehen möchte wegen der anderen Hardware, sicher ein Punkt, den ich jetzt noch klären würde.
Der AP wird ja zumindest ins Netzwerk mit eingebunden.
Ist die Frage, ob er auch ein GPS Signal berücksichtigt und wenn nicht, warum nicht...?... Kann ja eigentlich nichts gegen sprechen.

Grüße

Totti

[Segelmatt]

Es handelt sich natürlich um teils tragische Unfälle, aber zumindest der Vorfall mit dem wunderschönen Motorboot in Hamburg erscheint mir etwas dubios. Ich fahre nun wirklich viel mit Autopilot (Simrad AP44 VRF), auch und gerade auf Kanälen und Flüssen, sitze dabei aber am Steuer und kann über die Tasten und Regler unmittelbar eingreifen. Jetzt kann das bei Raymarine ja anders sein, aber:

• Händisches Eingreifen, also am Steuerrad drehen, geht immer und "überstimmt" den AP
• ausschalten lässt sich der AP nicht, der hängt im NMEA-Netz, da kann man also auch keine "Sicherung" einbauen
• Einfrieren der Software ist nirgends beschrieben. So gründlich, wie das BSU sonst arbeitet, haben die bei Raymarine niemand an die Strippe bekommen?

Und was so gar keinen Sinn macht: da fährt der gute Mann den ganzen Weg von Wedel bis zum Unfallort von Hand, aber nur, weil sein Handy runterfällt, schaltet er den AP ein? Wie lange braucht der denn, um sein Handy zu finden?
Und für die anderen Fälle: das Unterwasserkabel, Brückenpfeiler und evtl. eben auch große Schiffskörper einen Einfluss auf den AP haben, sollte man nun wirklich wissen.

Ich bin der Meinung, der Threadtitel sollte "Unzuverlässigkeit von Skippern im Umgang mit Autopiloten" heißen.


Grüße


Matthias.

[Totti-Amun]

Zitat von Segelmatt

[*]Einfrieren der Software ist nirgends beschrieben. So gründlich, wie das BSU sonst arbeitet, haben die bei Raymarine niemand an die Strippe bekommen?[/LIST]

Ich bilde mir ein gelesen zu haben, dass der AP bei Raymarine überprüft wurde und der Fehler nicht reproduzierbar war.
Oder es war ein anderer Fall, später nochmals lesen.

Grüße

Totti

[Puuh]

Ich bilde mir ein gelesen zu haben, dass der AP bei Raymarine überprüft wurde und der Fehler nicht reproduzierbar war.

So ist es.Und zwar war dies die Aussage des Skippers gegenüber der BSU.
Anscheinend hatte die BSU gar keinen Kontakt mit Raymarine.

[schwinge]

Zitat von Segelmatt

.....
Und für die anderen Fälle: das Unterwasserkabel, Brückenpfeiler und evtl. eben auch große Schiffskörper einen Einfluss auf den AP haben, sollte man nun wirklich wissen.....

Hoi, wer ist da "man"? - Natürlich lernt man bei SBF was von Ablenkung und dass das Handy am Kompass oder in der Brustasche nicht optimal ist - viel mehr denke ich in der Regel aber doch eher nicht..

...und obwohl ich weiß, was Kabel und Schiffskörper können und bei uns am See auch erleben, in manchen Ecken spielt der Kompass halt verrückt - könnte ich mir gut vorstellen in einem unerwarteten Moment woanders kurz vor Ratlosigkeit gelähmt zu sein. Wenn das "kurz" dann zu lang ist wirds problematisch.

bis denne, Rainer

[trockenangler]

Zitat von Totti-Amun

Welche Schalter hast du genau montiert?

Grüße

Totti

Die hier: (PaidLink)

[Fraenkie]

"Lessons learned" Seite 35 bis 36 von
https://www.bsu-bund.de/SharedDocs/p...ublicationFile



Leute des ist aber net wahr.

Pisa, unterstes Niveau. Das alles (ausser Bullenstander) wusste meine Tochter schon in der 3. Klasse Waldorfschule. Nur vom zusehen bei Papa, und weil es einfach völlig normal ist.

Mir hat das übrigens auch keiner beigebracht. Auch nur, weil es doch normal ist so gemacht.

Also ich sehe das Problem wirklich nicht beim Johny (so nenne wir unseren AP, ich weiss das man sowas heutzutage nimmer sagen dürfte).

[apiroma]

Zitat von hein mk

Moin
Eine Sache sind die Autopiloten und das sind wohl in der Sportschifffahrt noch die meisten, die ihre Kursinformation von einem Fluxgatekompass beziehen. Ich denke ein GPS gesteuertes System lässt sich nicht so schnell ablenken, was die Boots/Schiffsführung aber nicht von der jederzeitigen Ausguckpflicht, wenn das Fahrzeug in Fahrt ist, befreit. Eine Override- oder Notausfunktion, wie auch immer, die gut erreichbar ist muss natürlich vorhanden sein.
Na ja und auf Kanälen oder im HH-Hafen geht es natürlich überhaupt nicht den Steuerstand zu verlassen. Ich mache das so wenn ich einhand unterwegs bin, dass ich auf Kanälen, wenn da was unaufschiebbar ist(aber was sollte das schon sein?), dass ich schlichtweg bei Motorfahrt den Gang rausnehme und warte, dass das Boot nahezu ohne Fahrt kurz treibt, das kann man so auch im Bereich des Hamburger Hafens machen, muss da bei aber den Verkehr, die Strömung, Fahrwassermarkierungen(Tonnen) und Windeiflüsse genau im Auge behalten.
Gruß Hein

Seht zu, daß die Antenne nicht nur GPS, sondern auch Galileo usw. verarbeiten kann. Neuere Typen blenden Interferenzen aus bzw. melden diese.

Ein rein GPS gesteuertes System fährt Dir die Fuhre u. U. voll auf Grund, mit der Meldung "alles ok, Signalqualität sehr gut"!
Alles nur eine Frage der empfangenen Daten (Stichwort Jamming/Spoofing)

[Segelmatt]

Aktuelle Systeme beziehen ihre Kursinformationen vom Plotter, und der empfängt natürlich nicht nur GPS. Entscheidend ist dann noch ein Sensor, der neben seiner Funktion als Kompass jede noch so kleine Abweichung in jeder der drei Achsen misst und in den AP- Steuercomputer einspeist (bei Simrad zum Beispiel der Precision 9). Das daraus resultierende Signal ist sehr zuverlässig aber eben auch nicht fehlerfrei. Den Skipper braucht's weiterhin

meint

Matthias.